ライフハックちゃんねる弐式カード > ネットでクレジットカードを使うやつって本当にいるの? 危険過ぎだろ

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2013年01月27日

63Comments |2013年01月27日 12:00|カードEdit

5 : エキゾチックショートヘア(兵庫県):13/01/26 21:17 ID:671cZKIe0

他が面倒なのでバンバン使ってます(^p^)


9 : スナドリネコ(滋賀県):13/01/26 21:18 ID:Pn9RN0KS0

むしろネット以外で使わない


19 : パンパスネコ(神奈川県):13/01/26 21:22 ID:WJBD8/mq0

ネットではビザデビしか使わない


20 : 三毛(群馬県):13/01/26 21:23 ID:50Vwr0740

クレカなんてネットでしか使わないわ


102 : ジャガー(西日本):13/01/26 22:30 ID:1vkr9j/o0

>>20
クレジットカードは対面で使った方がスキミングされて危険だよね
通販なんかで電話で伝えるのも誰に聞かれてるか分かったもんじゃない
人が介在しないネット利用の方が安全


237 : しぃ(和歌山県):13/01/27 09:30 ID:wwNqbGzQ0

>>20
俺のカードは表にモンスターハンターフロンティアって書いてるから
恥ずかしくてリアルで使えません^^;


38 : ベンガル(静岡県):13/01/26 21:28 ID:axBXtT9T0

Vプリカでよくね?


45 : ボルネオヤマネコ(やわらか銀行):13/01/26 21:32 ID:FIoRkhfeP

Vプリカとかいう便利なのができて以降
海外サイトでも躊躇しなくなった


47 : ロシアンブルー(新疆ウイグル自治区):13/01/26 21:33 ID:/X3zu3Oc0

クレカ作れない→クレカは危険だろ!

友達作れない→フェイスブックは危険だろ!


53 : オリエンタル(埼玉県):13/01/26 21:37 ID:7s2DPphE0

今までamazonで100回以上買ってるが問題ない


72 : ボルネオヤマネコ(WiMAX):13/01/26 21:57 ID:yNdETTqcP

クレカをネットで使うと請求者名と使った所の名前が違うからすげーわかりにくい
hontoとかライブドアブックスとか初めて使った時は不正使用かと思ったわ


88 : ジョフロイネコ(静岡県):13/01/26 22:18 ID:mROawQRd0

通販サイトのカード情報漏えい事件に遭った時
普段使わないサイトで買い物されてるのを検知して
数10分で確認の電話来たわ
もちろん不正使用分の請求はないし
カード番号変えてくれて
支払いしてるところ全部の変更手続きもやってくれた
俺は新しいカード受け取っただけ


98 : イエネコ(埼玉県):13/01/26 22:25 ID:OFfrYL/q0

>>88
いい対応だね
どこのカード?ゴールド?


101 : ベンガルヤマネコ(大阪府):13/01/26 22:27 ID:XD6h/JI70

>>98
むしろ普通の対応でしょ
どこのブランドでも、一般カードでも普通にこれくらいやってくれる
特別でも何でもない


116 : ジョフロイネコ(静岡県):13/01/26 22:54 ID:mROawQRd0

>>98
普通のJCB。
なんか不正使用の使い方にパターンがあって
それを検知するとアラームが鳴るんだってさ。
24時間。


93 : 白(東京都):13/01/26 22:22 ID:MuBYVSn90

ZOZOTOWNで10万円買われましたか?とか電話来て、買ってないって言ったらすぐ止めてくれたし新しいカードくれた


114 : コラット(チベット自治区):13/01/26 22:48 ID:vn4OOU7z0

アメリカでスキミングに遭ったらしく、買い物をしたかどうか国際電話掛ってきた
あれってどうやって分かるんだろうな。おかしな買い方を見つけたら片っ端から
問い合わせるって感じか。人力じゃ無理だろうし……不思議だ
もちろんその支払いは免除、カード変えるのは帰国後でOKになった。
それから日本に帰るまで(二週間くらい)カードが問題なく使えたのも不思議だ。
どうなってんだあいつら


147 : ピューマ(東日本):13/01/27 00:13 ID:ZWyZF68O0

>>114
その人がいつもどんな風にカードを使ってるかっていうのを
使う地域とか、金額とか総合的に情報化されていて、
突拍子もなく普段と違う使い方をすると、別人が使用した可能性アリって分かるようになってるって
前になんかでやってたのを見たよ


154 : サイベリアン(チベット自治区):13/01/27 00:17 ID:BSwIBjjk0

>>147
いやそのシステムがすげーなって思ってな。ベイズ統計学使ってそう


115 : ピクシーボブ(北陸地方):13/01/26 22:50 ID:+l6+lrTP0

最近不正利用されたわ
1発目で止めてくれたから被害なかったが海外にカードの写真送るのはマズかったな
アラートさまさま


117 : デボンレックス(新疆ウイグル自治区):13/01/26 22:56 ID:UdQOUf9w0

不正利用で数十万の買い物されたときはビビったな
日本国内での不正使用だったので俺が本当に買ってないという調査やら何やらで
再発行に時間がかかったのでめんどかった


121 : イリオモテヤマネコ(埼玉県):13/01/26 23:04 ID:HuHLhguF0

>>117
オレも不正使用されたけど、スキミングしてる疑いでカード会社がマークしてる店があって、
「○日に××(地名)のお店でカード使いましたよね?」
「使いました」
「ああ、それですね」
で、疑いが晴れたw
後は警察とカード会社に任せて、あなたはその店に文句いいに行かないでくれ、ぶち壊しに
なっちゃうから・・・ともいわれた。


150 : サバトラ(愛知県):13/01/27 00:13 ID:dbOlfNDN0

それにしても価格.comの店はクレカ使えない店が多いな


153 : ボルネオウンピョウ(やわらか銀行):13/01/27 00:16 ID:9XrB5+E/0

>>150
価格コムに載ってる振込専業業者は注意した方がいいよ
振り込んだのに商品を送ってこないってのをよく聞くから


160 : クロアシネコ(やわらか銀行):13/01/27 00:23 ID:lvIX5cXH0

クレジットカードは引き落とす業者とのパイプ役をしているに過ぎない、というのがカード会社の主張。
たとえそれが、盗み目的の業者であっても。だって、俺達パイプ役に過ぎないから。
悪いのは盗んだやつだろ!という理論。
俺は10万円盗み取られたことがあるが、カード会社は調査さえしないままだったな。
警察に被害届出しにいったら、捜査(立件)が面倒臭いらしく拒否された。


213 : ライオン(新疆ウイグル自治区):13/01/27 03:08 ID:nl1gIKOp0

ネット銀行に金預けたまま残高チェックもしてない
やばいかな


236 : アムールヤマネコ(関東・甲信越):13/01/27 09:29 ID:VC0avGOxO

自分で使わなくとも↓やられたらアウト
誰かのカードの表裏の写真をケータイで撮影する
ネットで欲しい商品をクリック
写真に書いてある番号と名前を入力する
終わり
暗証番号やサインなどは一切無い。クレカ持ってたらまめに明細をチェックするしか防御方は無い
ちなみにうちの親がガソスタ用カード作って使ってたらアニメフィギュアを誰かが勝手に買ったらしく
不振に思ったカード会社からアニメフィギュアを買ったか確認の連絡が来た
買って無い事を告げると取り消すとの事
その後警察からの連絡は無かった
大手カード会社がそんな事やってる


238 : ボルネオヤマネコ(チベット自治区):13/01/27 09:33 ID:osPbUYA20

paypalがなー


245 : 白(やわらか銀行):13/01/27 09:50 ID:WZ1gSVya0

ヤフーノートブックに
番号やら暗証やらパスワードやらメモ保管してるのって危険か?
暗証、パスは全部書いてないけど。


247 : サイベリアン(チベット自治区):13/01/27 09:55 ID:BSwIBjjk0

>>245
ヤフーノートパッドはサービス終わるぞ。あと平文通信だからパスワードの
管理には向かない。WiFi経由で抜かれたりとかするぞ。ディスプレイの電磁波
をキャッチして遠隔で表示内容を再現するというクラック法も存在する

今はそれらの穴を心配する必要はあまりないが、そういうことが度々起きるのがネットで
あって、Yahoo!は特に脇が甘いし、悪いこと言わないから紙管理にしなさい。


254 : ライオン(大阪府):13/01/27 10:12 ID:Xwt00jSG0

>>245
メモ帳に書いて圧縮してパスかけてどっかにUPしとけば?


250 : ジャングルキャット(やわらか銀行):13/01/27 10:02 ID:M0Dipki10

最近はQoo10でクレカの被害にあった人が結構いるようだな
セキュリティも甘い怪しい所ではクレカつかうなよ、代引きにしとけ

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この記事へのコメント


1. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 12:10  ID:S3lAp.7m0
クレジットカードを使うのが怖いとか行ってるやつは、クレジットカードの仕組みを知らない情弱。
2. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 12:23  ID:loVqOe2R0
けっこう不正利用されてるヤツがいるな
クレカこえー
3. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 12:27  ID:O.Oi05iJ0
カード会社が何とかしてくれるさ
4.    2013年01月27日 12:29  ID:ADfEkDne0
いつも使ってるけどただ番号と使用期限入力するだけで買えちゃうのは恐怖感あるな
5. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 12:33  ID:xGlblisv0
左上のアフィの商品くだらなすぎワロタw
6. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 12:35  ID:DR533v5x0
便利だけどカード番号、名義、有効期限、セキュリティコードだけで買い物できるのは危ないよね。
一部では設定されたカードのパスワード入力が必要だけど、それがスタンダードになってほしいな。。
7. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 12:36  ID:iobJzsGs0
使ってない奴は毎回毎回コンビニ行ったり代引きでやってんの?www
8. nsme  2013年01月27日 12:49  ID:c5gP4aDd0
必要以上に使いたくないし、使う必要もない。
9.    2013年01月27日 12:49  ID:Of2MR3wv0
危ないと言えば確かに危ないけど、履歴の分析やアクセス元から
名義人とは明らかに異なる利用者って割れやすいからな
届け先に張り込まれたら言い逃れできんだろうしリスクがハンパないと思うわ
騒がれてるほどでは無いと思う
むしろ偽造クレカの方が問題だ
10. (´・ω・`)  2013年01月27日 12:51  ID:A68WJZqU0
Qoo10やっぱ、あやしいんか。
カード使わず、コンビニ引き落としにして正解だったか。
11. 名無し  2013年01月27日 12:54  ID:ZEXnXHmn0
うちのかーちゃん、とーちゃん、みたいなスレタイしやがって!
12. 名無し  2013年01月27日 12:59  ID:ZEXnXHmn0
親にiPadあげたのにネットでクレカ使いたくないっていって使いこなせてない。
13. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 13:06  ID:rdz0KkfE0
むしろネットの方が安全
14. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 13:12  ID:kHLE9WPq0
ネット用のクレカ、と言うか支払い専用のクレカを作ればいい
残高を5〜10万程度に抑えておいて、残高がマイナスにならないように分割払いなどのローン系は制限かけといて
給与などの振込みは別講座にして、そこから使用した額にあわせて月一で定期的に補充すればOK
手数料が多少かかるが、月数百円で安全が帰ると思えば安い物
15. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 13:16  ID:k0Geb.iA0
昔はクレジットカードでしかプロバイダ料金を払えなかった
つまりカードを持ってないとネットができなかった
16. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 13:19  ID:jOQeUEY.0
普段2万前後しか使わなくて
初めてAppleStoreでiPad買った時に6万かかった
その2時間後位に電話かかって来て
買い物したか確認の電話来たw
17. 名無し  2013年01月27日 13:19  ID:UAmMI2xc0
Vプリカって初めて聞いた
便利そうだから使ってみるか
18. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 13:24  ID:koxhVH6v0
逆にネットでクレカ使わないって買い物どうしてるんだ?
19. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 13:35  ID:6BbIk3GA0
コンビニとか銀行振り込みだろ
20. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 13:59  ID:8ChD4PMz0
むしろデビットカード使う奴の方が信じられない。
クレカは不正利用が仮に発生してもクレカ会社に文句言えば無効になるけど、
デビットカードは即座に銀行決済だから取り返しがつかん。
21. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 14:02  ID:G6MyEScN0
ネットでしかつかわない
22. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 14:03  ID:DxZpP4cG0
ネットバンクでの振込みはわかるがコンビニって面倒過ぎるだろ
手数料的にもクレカが一番
番号が漏れるのは運としか言いようが無いが、上でも出てるvプリカってやつは便利だから使ったほうがいいぞ
使いきりカードみたいなもんだし、番号の移行も楽
まぁ唯一の欠点は使えない大手サイトがまれにあるって事だが
23. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 14:10  ID:4AlkbqFE0
クレカ必須とか代引き・振込手数料の関係でネットはクレカオンリー。対応してないところだけ振込。
5年使ってるけど不正利用は0。ソニーの流出事件でも不正利用されてない。仮にされてもスレのように保証してくれるから全く不安はない。あるとしたら自制できずにお金を浪費するぐらいかな。
社会人にだったら流石に持ったほうがいいよ。
24. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 14:21  ID:Sj8dY7z40
※10
Qoo10って韓国やで・・・
25. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 14:24  ID:oNveEim40
種類は限られるけどネットショッピング用の保険が付いてるやつ使えば良くない?
26.    2013年01月27日 14:30  ID:GHUHBSXH0
ネット以外の方が怖いわ
確か、ガソリンスタンドのDQN店員が客のクレカ番号控えてて、それ使ってネットショッピングを満喫してた事件あったぞ
こういうのって顔見知りの犯行が100%だからネット以外では使ってねーわ
27. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 14:36  ID:v8UNOJ.T0
意外と不正利用に遭っている人がいておどろいた
まー、まめに明細確認しているから問題無いけど
不正利用に遭った時はきちんとカード会社に伝えようっと
28.   2013年01月27日 14:37  ID:CEuZluPb0
確かに少ない情報で使えるのは怖いな
あまり気にせずに使ってたわw
今後は気を付けます
ネットでつかAmazonやけど、くらいしか使ってない
29. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 14:40  ID:7pN9ogVn0
ネットでしか使わないなあ
ネットでの買い物も何かあったとき勉強代で諦めが付く金額以上は買わないようにしてる、せいぜい1万〜2万位
30. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 14:43  ID:uOUmJrir0
クレカの仕組みからネットで使っても問題ないと思う。
けど、不正利用が多い=結構流出してるってことだし怖いなあ。
31. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 14:51  ID:Ca.5dqGL0
便利ではあるけど、アメリカを見ればそれで崩壊しているからね
32. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 14:53  ID:bl6NAMUd0
>>88,>>116のうらやましい。
ふつうのJCBでそんな楽できたなんて。
自分、JCBゴールドだったけど、不正利用された後に、新しいカード番号の告知を
あちこちの引き落とし先にしなくてはいけなくて本当に面倒だった。
電話かけてきたJCBのお姉さんが新人で馬鹿だったのかもしれないが、
もう二度とゴメンだと思って、しばらくして退会してしまったよ。
33. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 15:21  ID:Z1d0f7K50
個人情報は確実に漏れるものなので安心してカードを使って欲しい
34. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 15:27  ID:zosBVo.i0
最近急に海外通販で自転車とか自転車グッズを買っているのに一向に怪しまれないな。
送り先住所とかチェックされてるのかな?
35. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 15:42  ID:M.qly0VV0
別に悪用された所でカード会社が保障してくれるだろうし問題ないと思うわ
むしろ現金持ち歩いて落とすよりカード落としたほうが金無くなることはないし安全なんじゃない
36. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 15:48  ID:KxbBRI0g0
むしろクレカはネットでの使用が7割だってこの間記事出てたろ
37. このコメントは削除されました  2013年01月27日 15:50  ID:KxbBRI0g0
このコメントは削除されました
38. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 15:51  ID:7OsQuBwP0
この手の宣伝スレも「そんな危険ねーよw無職乙!」で統一してたけど
最近は「何かあってもちゃんと対応してくれるから安心!」って手法に変わったよな
少なくとも流出は当たり前の世の中になってる
39. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 16:01  ID:uvPEU3yG0
>クレカをネットで使うと請求者名と使った所の名前が違う
ネットのせいじゃなくてその店のせいだろw
結局のところ正しい知識のない奴の「何となく怖い」で叩いてるだけという
40. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 16:01  ID:sfEZTTP20
>>236
ネットの買い物だと物を受け取る住所でばれてすぐ逮捕じゃん。
番号と名前だけじゃ店で使えないし。
41. 名無しさん  2013年01月27日 16:02  ID:rRcZwd3e0
メジャーじゃない会社相手に使うのは確かに怖いな
店頭だと全国チェーンの店でしか使ってないけど、ネットだとamazonは決済がamazon相手だからいいが、店毎が決済の楽天は怖い
42. 名無し  2013年01月27日 16:11  ID:yXJ6khaF0
あれマジやめて欲しいわ。いきなりカード切れなくなるとか。一回止められてカード会社に電話したらネットで高額利用しようとしたから止めたんだと。
43. 名無しのライフファッ!?  2013年01月27日 16:17  ID:1.Cqma920
危ないというけど、その一定のリスクをカード会社が保障してくれてるから成り立ってるんだぞ
それを心配するのは正に杞憂そのもの
ただ、明細が分かりにくい物もあるし、何で使ったか忘れる様な人間には向いてないとは思うわ
額も使いすぎる心配があるしな
44. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 17:18  ID:B0hiRXnI0
ネット以外のほうが危険だろ、どう考えても
45. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 17:22  ID:ESuJ5KSr0
※43
多分、怖いといっているやつってそこら辺が良くわかってないんだと思うw
最後は、明細書をちゃんとチェックしてれば大丈夫。
以前、アップルショップで不正使用された云々で、アップルが認めてくれなかった!
とかやっていたけど、アレは多分IDとパスワードが一緒だったとか、複数の人が使うPCで購入したとか、使ったほうにかなりの落ち度があると推測してる。
46. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 17:37  ID:TIoS6J4e0
大手のネット通販で使ってる限りは安心だと思ってる
そういうところなら流出情報は正直に公開するだろうしな
今は認証サービスで+αのパスワードを求める設定が出来るところもあるし
一番危険なのは観光地じゃない海外のホテルチェックアウトに使うことじゃないか
従業員が勝手に番号見て控えられても分からんよ
47. ナナシのせまい部屋で彼女のランチパックになってよ  2013年01月27日 17:38  ID:g4RBe3D70
基本デビッドカードでいいんじゃない?
数年前にイーバンクで気まぐれに作ったけど
ネット通販使用する際には重宝してるよ。
48. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 18:07  ID:rja10MSN0
デビットカード作ってアマゾンでキーボード買って・・・翌日には得体のしれん連中が俺の財布にスマホかざしてきやがる
49. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 18:16  ID:ZSZEYcnK0
ワンタイムナンバークレジットカードとかあるだろ、それ使えばいいんじゃね?
50. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 19:48  ID:IlpL9Zlz0
デビッドカードで、限度額は低めにしてる
で、ちょっと高い物を買う時は一時的に高くする
とりあえず日本でももっとPayPalが普及してほしいもんだ
51.    2013年01月27日 20:35  ID:ByWtwXW90
>自分で使わなくとも↓やられたらアウト
>誰かのカードの表裏の写真をケータイで撮影する
>ネットで欲しい商品をクリック
>写真に書いてある番号と名前を入力する
>終わり
V-PASSなどのオンライン認証してる所は無理だな
52.   2013年01月27日 21:57  ID:pVoiuF4J0
edyに4万円チャージしたらカード止められて確認の電話かかってきてワラタ。
53. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 22:45  ID:QPWnVmsa0
現金を千円取られても気付かないと思うが、
カードなら使い道も含めてすぐ分かる。むしろ現金の方がリスク多くて怖い
54. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月27日 23:20  ID:YqNFdoUt0
Vプリカが便利すぎて
使いすぎることもないし、番号漏れても困らないし
55. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月28日 02:52  ID:tlxgbImF0
この前仕事でインド行った時現地でカード使ったが
何も連絡来なかったぞ
想定の範囲内って思われたってこと??
56. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月28日 10:29  ID:BzXULHcM0
※55
額にもよるんじゃないかな?
カナダのネット通販で40万一括決済しようとしたら、
さすがに不正利用と勘違いされて一度決済を蹴られた。
57. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月29日 12:41  ID:U3Uog0pA0
家から外に出るうやつって本当にいるの? 危険過ぎだろ
58. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月29日 15:31  ID:mjmCYqQf0
限度額10万設定の擬似VISAな楽天のクレカをだいぶ昔から使ってる
金引き出すのも制限してるし一括即引き落としだし何も不安がない
と言うか現ナマが一番、守るのも自分守れなかった責任も自分
間に人やサービスを挟むことそのものが俺は危険だと思うな
59. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月30日 17:24  ID:2tW2A2d.0
俺も先日、家の机にしまってあるカードを不正使用されたよ。
(当方一人暮らし)
使い方が怪しい動きだったので、カード会社から連絡があって、
取り消してもらって、新しいカードにした。
オンライン明細は毎月チェックしたほうがいいね。
60. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年01月30日 22:21  ID:4edaX1FD0
口座を二つもってて、クレカの支払いと貯蓄を別にしてある
使える生活費に天井を設けてるだけでも結構安心できるよ
カード情報漏れ対策とは違うけどね、結果OK
61. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年02月07日 00:01  ID:XWFlYnuq0
はじめてヨドバシドットcomで買い物したけどちょと嫌だったなNO入力するの。
代引き出来ないんだもの、まだ明細来てないけど。ヨドさんだから安心はしている。
62. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年02月07日 02:11  ID:OK7MYv9A0
使ったらメールが来るシステムもあるし
基本は大丈夫だと思うけど
何があるか分からんし不安になる気持ちも分かる
63. ランチパックのナナシの剣で傷付けたピアノ  2014年11月14日 21:10  ID:OmoRcYQ70
つーか、なんでクレカが危険なのかわからん。
不正利用は全額戻ってくるだろ。
明細見てないとか論外だし。

みんなが見てる


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