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2013年04月03日

51Comments |2013年04月03日 18:00|心理Edit

1 :没個性化されたレス↓:08/04/30 21:12 ID:?

「学習された無力感」というのがある。
『犬を縛り付けておいて、電気ショックを与え続ける。最初のうち犬は必死でもがくが、縛られている為に
電気ショックから逃れる事が出来ない。これを数週間続けるうちに犬は「自分は無能で何をやってもムダだ」という感覚が植え付けられ、
そのうち 電気ショックを受けてももがかなくなり、ひたすら衝撃をガマンするだけになった』

これを心理学では「学習された無力感」と言う。
『極度の無気力状態に陥った事が確認された後、セリグマンは犬の縄をほどいて逃げられるようにしてやったが、それでも犬は黙って
電気ショックを与えられるがままで、逃げだそうとはしなかった。努力をムダだと信じ込んでしまった為「逃げる」という
選択肢を失ってしまった。そしてセリグマンは、犬を抱き上げたり押したりして、電気ショックを受けない所まで
動かしてやり「逃げれば助かる」という事を再度学習させた後、再び元の場所に戻し電気ショックを与えた。
犬は逃げれば痛くないと判ったはずなのに、やはり動こうとはしなかった。
一度無気力状態になった犬は、「さっき痛くなかったのは誰かが助けてくれたせいで、自分では何も出来ない」と信じていたのだ』

これは人でも同じ。「あれをしてはいけない、これをしてはいけない」と言われ続けた人間は消極的な性格になる。
そういう育て方をしたにも関らず、気力を奪われた我が子の怠惰な生活を見て、
「あんた彼女も出来ないの?」「友達居ないの?」「いい加減あんた働きなさいよ!」
「毎日毎日ぐうたらして!何かする気が起きないの!」
と、臆面もなくこの手の発言を繰り出す。

親とは実に無責任な存在である。これが昨今のニート、無職若者の親殺しの真相なのかも知れない。


3 :没個性化されたレス↓:08/04/30 21:17 ID:?

電気ショックに対する耐性ができたからです。
これが歴史に埋もれた真実。


15 :没個性化されたレス↓:08/07/17 21:51 ID:?

>>3
そう。そして無気力に見える人間も、実は叱咤激励への耐性ができただけなんだな。

学習性無力感に見える犬は、痛みの耐性ができただけだから、閾値を超える刺激、
すなわち、より強い電気ショックを与えれば、また動かすことができる。
そして、無気力に見える人間にも、より強い叱咤激励刺激を与えれば、きっと元気にw

あんまり刺激が強くなると、犬も人間も死んでしまうようだが、
まあ、それはご愛敬ってことでw


4 :没個性化されたレス↓:08/04/30 21:56 ID:?

この様に起こった行動・事実を観察する所までは科学なのですが、
解説しようとすると、途端に科学ではなく文学になってしまうのが
心理学の限界なのです。「お好きな様に解釈して下さい」ってことですね。


5 :没個性化されたレス↓:08/05/02 16:10 ID:?

つまり、犬が動かなくなったのは事実です。観測もされています。
ここまでは科学なのですが、「どうして犬が動かなかったのか?」の解説は
文学になってしまうのです。

観察している人が「これは無力感が学習されたのだ!!」
とか、勝手に解釈しているに過ぎません。もしかしたら漫画
『HUNTER×HUNTER』に出てくる、キルア少年のように
「痛みに耐性をつけておいた方が、生きておくのに便利だ」と
犬も思っているのかも知れませんよね?

ですから、心理学はどこまで行っても文学の域を脱することが出来ないのです。


6 :没個性化されたレス↓:08/05/03 14:11 ID:?

この犬を動かすには
成功体験を積むしかないということですか?


8 :没個性化されたレス↓:08/05/03 14:30 ID:?

猫でやれば
逆の答えがでるよ


11 :没個性化されたレス↓:08/05/03 17:26 ID:?

そんな事を言い出すとダーウィンが唱えた猿が人に進化した話も
怪しくなるぞ。DNAなどで猿に近い事は現在では実証されているが、
人間と猿が直接別れたとされる化石も何も確証するものはない。
昔は、現代人に近い化石も何も無いからひどい批判の嵐だった。
猿が人間に進化したって話も思い込みか。
やっぱ人間を作ったのは紙か。


12 :没個性化されたレス↓:08/05/03 17:32 ID:?

>>11
進化にも加速度とかあるんじゃね?
進化中のプロセスは加速度的に変化しているから化石が残りづらくて、
安定期に入ると化石がごちゃごちゃ発掘されるとか


17 :没個性化されたレス↓:08/07/31 00:30 ID:?

>>1
でも犬と人間は違うから全ての人間が犬と同じ状態になるとは限らないと思う。


18 :没個性化されたレス↓:08/07/31 03:42 ID:?

>>8
>>17
ゴキブリからヒトまで多くの動物で追確認されているわけだが。
ヒトの実験論文だけでも100本以上ある。
>>4-5
学習性無力感に関する脳研究は山のようにあり、ドーパミンやセロトニンの異常
が確認されているし、抗鬱薬で治療可能であることも示されているわけだが。

なお、
>>1

>セリグマンは、犬を抱き上げたり押したりして、電気ショックを受けない所まで
動かしてやり「逃げれば助かる」という事を再度学習させた後、再び元の場所に戻し電気ショックを与えた。
犬は逃げれば痛くないと判ったはずなのに、やはり動こうとはしなかった。

は間違い。無理やり移動させれば動くようになることはセリグマンをはじめ多くの科学者が確認している。


20 :没個性化されたレス↓:08/08/29 05:39 ID:?

対処方法はあるの?


21 :没個性化されたレス↓:08/10/05 23:40 ID:?

むしろ拘束する側の良心を
奪うのに都合がいい。


22 :没個性化されたレス↓:09/01/08 10:53 ID:?

過干渉


23 :没個性化されたレス↓:09/01/08 12:40 ID:?

定期的に対処法をググったりしてるけど
基本的に善意の第三者の協力がないと
ダメだめっぽい。

あとググると「気合でガンガレ!」「自分に負けるな!」的な精神論を
セリグマンを語る人間ですら言っていることが多いのでげんなりする。



32 :没個性化されたレス↓:09/07/23 20:29 ID:?

>>1
犬が学習で得た無気力と、人間が学習で得た無気力は中身が全然違うのではないでしょうか。


33 :没個性化されたレス↓:09/07/23 22:11 ID:?

>>32
と言うと?


34 :没個性化されたレス↓:09/07/23 22:50 ID:?

>>33
犬って「どうせがんばっても電気ショックからは逃れられないだろうな。」などと
考えて無気力になっている訳ではないでしょう。
でも、人間は「どうせ俺なんかなあ」などと言葉で考えているのでしょう。
言葉なしに無気力になるのと、言葉があって無気力になっているのとは違う気がする。


35 :没個性化されたレス↓:09/07/23 23:02 ID:?

>>34
動物にも学習能力はあるけれど思考は言語化していないはず
なぜ動物の学習と経験に言語が重要だと考えるの?


36 :没個性化されたレス↓:09/07/24 07:00 ID:?

>>35
動物の学習と経験に言語は介在していないと考えていますよ。

動物の学習と経験は言語化されないもので、人間のそれは
言語によるモノだという違いが重要な違いなのではないかという事です。
(ってどういうこと?・・・自分でもうまく表現できませんが・・・)


42 :没個性化されたレス↓:10/07/27 15:57 ID:?

>>1
ああ、ソレって正に俺だわ・・・
無力感と絶望感に苛まれ、ひたすら惨めなだけの人生。
なので何時か寿命で死ぬ時(この苦痛の日々から解放される!?)が来る事だけが唯一の希望です。

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編集元:「学習された無力感

この記事へのコメント


1.   2013年04月03日 18:23  ID:cD5DBPvP0
>>4-5
みたいにドヤ顔で無知をさらけ出すやつって定期的に沸くよな
2. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 18:28  ID:keI0mQ4r0
それは電気ショックがただの子供だまし、ハッタリだって理解したからでしょ。
3. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 18:43  ID:P.Xl0s.Q0
拷問の末路か
4. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 18:45  ID:N9.RQNHu0
※2
おまえは電気ショックが子供だましでハッタリなら
逃げられる状況でも逃げずにあえて我慢し続けるの?
5. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 18:54  ID:0JVhFJ4Q0
甘えだ死ぬ気でやれ厨 が湧く
6. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 18:56  ID:yQ2lqlOw0
俺は喜んで受け続けるぜ
逃げるなんてもったいない
7. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 18:58  ID:P05G8EZg0
根が無気力な人間こそ人間関係を大切にすべきってことか
8. 名無しはいつか空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 19:02  ID:3r0hD0xr0
4と5は自分で自分の言ってることも否定しているという矛盾
9.    2013年04月03日 19:06  ID:ckD.DXfn0
だから親を殺しても仕方ない
苦しんでる俺を見て見て見て
まで読んだ
10. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 19:13  ID:V6xg4CpG0
今日もネガティブな※しようかと思って開いたけど
キルアでだめだwwwwwwwwww草生えるwwwwwwwwww
11. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 19:27  ID:YQ3vUopY0
生まれた家で道は決まっているようなもんだ
ニートもなるべくしてなった結果なんだな
12. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 19:32  ID:5bHQJ3pA0
よく調べもせずに自分の感想だけで物申しちゃう人って恥ずかしいな
13.   2013年04月03日 19:37  ID:sex.0ZmZ0
正当化は誰のためにもならない
親は誰にとっても特別な存在だ
それでも「親も不完全な一人の人間である」ということを自身が長じるにつれ認めなければならない
自分だけが腐る分には好きにしろ
情けない根性に共感なんか求めてるんじゃねえよ
14.   2013年04月03日 19:39  ID:sex.0ZmZ0
※5
正論を厨発言扱いってすげえな
15. 名無し  2013年04月03日 19:52  ID:eVu7cpyb0
※13
わかるぜ
先ずは親をぶん殴るとこから始めろって事だよな?
大人になったら、今度は自分が調教する番だ
行動しなけりゃ何にもならない
16. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 20:10  ID:YycGuW8M0
>※1
本スレ4と5は大学に行ったことがないんだろう
17. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 20:13  ID:fr0xB.Tu0
連投の上に話題と全然関係なしで済まないが
※13、※14のIDは、マジで偶然の産物なの?詳しくないので誰か教えて。
18. 774  2013年04月03日 20:31  ID:URafgCBW0
単に電気ショックがある状態が定常と認識してると言う説もある。
犬には因果関係が分からないから。
無力感とは関係ない。
定期的に痛みのある病気(のような状態)と認識、動かされて、初めて「え、この病気治るの?」と学習したと
19. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 20:31  ID:SvFJDNZ70
就活とかしてたらなんとなく分からんでもない。
20.   2013年04月03日 20:35  ID:fW190EcM0
社畜のレシピはここですか
21. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 20:43  ID:LG4iOlF90
三つ子の魂100まで
ってことか
22. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 21:00  ID:.fuNpja10
人は生まれた直後の状態が最も狩猟の本能が害されて無い状態
子供のときに好き勝手出来た人間が勝ち組、出来なかった人間が負け組 
必要なのは親が子供にどれだけ道を譲れるかのチキンレースなんだけど
極端な勝ち組は道を譲る気なんて毛頭無く、負け組は譲る余裕が無くて
無力感を刷り込まれることになる
中流家庭が一番いいって事だ
23. ふ〜ん♪  2013年04月03日 21:16  ID:as7j7Oub0
あるある……。
24. お昼休みは平凡パンチ  2013年04月03日 21:40  ID:ZXzNahX30
小さい成功体験を積むしかないのかな…
オレも過去の記憶が邪魔をしてなかなか前に進めない時が多い。
※13,※14
ID…w オレは今日奇跡を見られた…
25.   2013年04月03日 21:48  ID:TBDcjzuL0
今関東&東北地方で実験してるじゃん。
26. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 21:52  ID:4F9jE6ZK0
※8  4,5のどこが自ら言ったことを否定してるの?
27. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 21:59  ID:CSe1BRvp0
なんもかんも政治が悪い
28.   2013年04月03日 22:13  ID:mlmRUw3e0
改善という着地点だけを真摯に見つめている原因追求の姿勢を、近眼な人間は 言い訳や責任転嫁の前振りとしか受け取れないのです。
29. フライパンマン  2013年04月03日 22:58  ID:OKK0.1zQ0
我々の業界では御褒美云々
30.   2013年04月03日 23:17  ID:2ObA5yBG0
犬に勉強しろとけしかけても全く動じないし
自ら進んで学習しようともしない
犬とはそういうものだ
だからこの実験の結論には明らかな誤りがある
・無気力になったのではなく最初から無気力
・犬は学習しない
31. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月03日 23:47  ID:HLw00.tc0
この研究に関しては少なくとも、そんな反応が脳にあるって程度の理解でいいだろう
それよりそういう状況になった後、抜け出す方法の研究はまだなのか
32.   2013年04月04日 00:18  ID:qkYLxcLC0
餌を見せても動じないならもうだめぽ
33. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月04日 01:59  ID:ca4u4bT.0
日本の教育過程はエリート以外に学習された無力感を与える
過程だからね。
34. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月04日 04:28  ID:zkbSh.4C0
>>33
なるほど。関心した
35.   2013年04月04日 06:25  ID:uSz.urQf0
否定したければ反証論文でも持ってくればいいのに。
感情的に否定するあたり何か引っかかるものがあるんだろうな。
対処法としては、認知行動療法なんか良いんじゃないかな。
36. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月04日 10:19  ID:b79QKebK0
14のIDw
37. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月04日 11:12  ID:W4Z4UAFV0
面白い
スレもdat落ちしちゃってるけどもっと読みたかったな
38. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月04日 13:27  ID:q.7xpiju0
※30みたいなのって、自分のことを頭が良いとでも思っているのだろうか。
39. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月04日 14:55  ID:5sYd3nnd0
>>15
>あんまり刺激が強くなると、犬も人間も死んでしまうようだが、
>まあ、それはご愛敬ってことでw
ご愛嬌じゃねーだろ その結果が今の自殺大国日本だろうが
40. シュールレアリズム詩人  2013年04月04日 17:49  ID:1TrT8kv80
犬がシラケたんじゃね?
生きるもよし、死ぬもよし
何で電気ショックぐらいでビビらにゃならんのよ?
どうでもいいよ
41. シュールレアリズム詩人  2013年04月04日 19:21  ID:1TrT8kv80
犬「また、電気ショックかよ?もう飽きたよ、それ。おまえら人間は電気ショックしか知らねえのかよ?あのね、馴致って言葉知ってる?犬はね、刺激に馴れるの。だからおまえのお遊びには付き合ってらんねえの。わかる?」
これは犬の勝ち
42.   2013年04月04日 19:21  ID:hAOtx0BY0
この犬は実験の後に何百回か逃げることができることを教えてようやっと逃げるようになった
人間も成功経験を積ませることで学習性無力感を治療できるらしい
43. シュールレアリズム詩人  2013年04月04日 19:26  ID:1TrT8kv80
何が成功で何が失敗なのか、私にはさっぱりわからないがね?
44. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月05日 00:20  ID:TasbOGuC0
※33
まさにそれ。
まず学校での成績が全てだと思い込ませる。
そしてエリート様の言うことを素直に聞かせるために劣等感を刷り込む。
45. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月05日 03:50  ID:qtyuXHfa0
何が普通か?何が正常か?何が合理的か?なんて
人間が判断してるだけだから、変な教育を受け続ければ変になるし
そうなった状態でも、根気よく別の教育を受け続ければ直るだろ。
あと>>4,5は科学は絶対の真実を語っていると信じて疑わない人
事実の原因を解説するという事は、仮説を立て、それを検証・反証し、
そしてまた新しい仮説を立て、それを繰り返す事。心理学だって同じ。
それに科学が間違っていた事なんていくらでもあるし、
訂正された内容も間違っているかもしれない。
文学がどうのこうのは見当違い
46. シラケ  2013年04月05日 18:57  ID:rfTt8hW90
無力なんだよ
無力こそ結論だ
無力こそ実存だ
Stay where you are!
47. シラケ  2013年04月07日 16:57  ID:F0i27xZm0
無力こそ自由
自分からの自由だ
48. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月08日 11:51  ID:j6kGupyb0
心理学科ってのは日本では大体文学部の系統で、
脳機能の学会でこの系統の研究者の実験の発表聞いた限りでは、
実験方法も考察も解釈も検証も理系の発表に慣れた身には
ショボすぎて、脳外科の先生に吊るしあげられてたな。
(実験の予算がないとか、実験内容は結果は結果であるので
この場で討論しても仕方ないとか、考察は話がまとまらない
ので心理学の学会ではNGだとか、座長が説明してたが)
心理学や精神医学の実験をベースにしたお話で問題なのは、
解釈の部分に問題があること、検証不可能な部分があることを
理解せずに、一つの解釈への対処方法が正しいと思い込んで、
精神論でコーティングして、自分語りする連中だと思う。
49. 僕の脱け毛は空に煌めくランチパックになる  2013年04月09日 11:41  ID:Il5rCiaA0
小学校の頃の俺みたいな。
転勤族だったんで友達作ってもすぐリセットされるし
勉強頑張っても引越しのゴタゴタでハンデがある。
努力が無駄に感じられたので勉強も人間関係も放置する事に決めたのは小3の頃。
宿題とかしなくて叱られても我慢すればその方が我慢だけで済むと考えていたな。
苦難に対して「やり過ごす」以外の選択肢が取れなくなる後遺症があるので気を付けろ。
50. シュールレアリズム詩人  2013年04月09日 20:42  ID:PLyJv8yt0
※49
おまえ、悟りにすごい近いところにいるかも知れないぞ?
無常だろ?
固定観念なんて構築しないほうが楽だろ?
今ここしかないだろ?
51. 無能力者  2013年04月10日 22:43  ID:iHDfCYfb0
無能力(incompetence)こそ釈迦や老子の説くところ
有能感こそ有害だ
紛争を起こすのは必ず有能(だと自分で思ってる奴)だ
自分が正義だと断定すれば、それ以外は悪になってしまう
自分が悪だと思って紛争を起こす奴はいない

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