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2014年02月28日

54Comments |2014年02月28日 07:30|書籍・読書デジタル家電Edit

1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:11:01.91 ID:G/0iLRQ80

印刷流通販売の手間がないのに、なんで紙の本のと値段あんまり変わらないわけ?
バカにしてるだろ絶対、せっかく本棚軽く出来ると思ったのに本当にバカすぎ


2 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:11:35.89 ID:DVY3y2850

音楽だってなんだって日本は出遅れてたじゃん


3 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:12:44.92 ID:yjuwzZQ00

そんなあなたにkoboをどうぞ


4 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:13:30.39 ID:f6WZd0K/0

本体だけで古本100冊買えちゃうのがなあ


5 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:15:09.99 ID:T6H7B4Og0

本棚軽く出来ると思ったんだろ?
劣化しないしメリットあるじゃん


6 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:17:14.97 ID:sxim+Eaj0

定価はアレだけど50%オフクーポンが常時バラまかれてるよ


9 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:21:28.16 ID:4nREZC220

電子書籍って端末故障したらそれまで買った本パァなんだろ?
やっぱ最後に残るのは紙だわ


15 :15) :2013/11/17(日) 10:25:39.23 ID:fN5vnMDw0

>>9
クラウドに保存できる

ただし本体容量がアホほど少ないから逆に本体に全然入らない。オフラインではあまり役に立たない。


16 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:26:17.32 ID:FR2jxb/F0

>>12
電子書籍に保存できるデータ量と飲み物こぼして一冊ダメにするのとはわけが違うだろ
あと電子書籍って目が痛くなるから嫌、紙媒体最高


18 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:26:54.79 ID:VXsvRyaE0

>>16
paperwhiteは快適だけどね


20 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:27:44.07 ID:4nREZC220

>>15
帯域制限かかる環境だと通信費バカにならないね
やっぱゴミだわ


25 :15) :2013/11/17(日) 10:29:31.81 ID:fN5vnMDw0

>>20
いや、キンドルなら最初に数千円払えば3G通信使い放題。


11 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:22:17.28 ID:brF4KBUU0

アメリカは確か20$くらいの本が電子で7-8$くらいだった


17 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:26:35.29 ID:sIqJQPVT0

半額じゃないから3割引きになってても定価で紙買うの?w

ばか?w


26 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:29:56.55 ID:dKiGaEIt0

売れる本でも売れない本でも作業や保管に掛かる費用は同じ
まあここはデジアナ共通

アメリカの販売体制だと現状は潰しあいで、結局は体力比べで大手が生き残るって言われてるね
だから、それまでは低価格を売りにして勢いで定着させる方針なアメリカ

日本は最初から通常価格でなかなか勢い付かない感じで、結局はじり貧な流れ


30 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:30:58.72 ID:AvCYIQPIO

紙の本買ったら電子書籍もダウンロード出来るようにしてくれねえかな
読むのは電子書籍で良いんだがやっぱ手元に形として残しておきたい


66 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:56:29.58 ID:naL/P+wS0

>>30
中で働いてるけど、そういう動きはあるよ
まだ検討段階だが
現段階では書店で電子書籍を購入できる仕組みとか、雑誌を買うと付録として電子書籍をつけるとかの取り組みは始まってるから書店で見てみそ


32 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:31:51.84 ID:88Vfb8Qt0

電子書籍の一番だめなとこはストアごとでファイル様式が違うことだろ
ストアが業績悪化で閉鎖したらもう読めないじゃん


36 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:33:18.23 ID:4nREZC220

>>32
マジかよゴミじゃん
やっぱ最後に残るのは紙だわ


55 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:47:11.37 ID:fdLqFFm10

>>32
Amazonがヤバくなるなんて世界が破滅するぐらいあり得ないと思うが
そうなったらサービス停止までに他社とデータ交換できるようにすればいい


33 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:32:36.00 ID:E/uess+Q0

批判の7割は旧時代の遺物に対するもの


34 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:33:02.68 ID:lLB+ipE50

これ以上の普及は本当にやめてほしい
古本屋に行く楽しみがなくなる


39 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:36:13.12 ID:88Vfb8Qt0

いやまじ出来心でeBOOKジャパンから合計4万くらいマンガ買ったけど、これeBOOKジャパンが潰れたらどうしようって思ってる


41 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:38:39.96 ID:SnKiD69P0

>>39
普通買う前に考えるだろ
だからアマゾンしか残らんのよ


46 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:41:07.66 ID:88Vfb8Qt0

>>41
アマゾンだと残んのかな
マジで買い直してえわ…


52 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:44:28.56 ID:io0rs5Bz0

>>46
尼なんて止めとけ
外資は逃げ足速いぞ
googleのサービスが打ち切られて泣いてる奴を何度見たことか


47 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:41:46.35 ID:EahdV7o/0

電子書式の規格持ってるところに数十万円払わないと電子書籍は販売できないらしいよ
最低でも数千冊は売れないと儲からないけど、その規格のリーダーを持ってる人が
いったい何千人いるってんだよwwということで全然売れないし売ってないというのが今までの現状だったそうな


48 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:42:21.94 ID:8pYCI4si0

なんだかんだで安いよな
昨日やってた50%ポイント還元祭りで20冊くらい買ったわ


50 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:43:44.26 ID:NTU25x5u0

本棚に整列させてる本みてニヤニヤするタイプだから紙で良いや


71 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 11:06:41.00 ID:MXy40dQf0

>>50で出てた


57 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:48:37.96 ID:pXEFHRsA0

PDFとかjpgのファイル形式で手に入ってPCやタブレットで自由に読めるようになるなら買うけど
今の電子書籍って読む権利を買うってだけでファイルを移動させたり出来なくて
読む端末とかアプリが限定されたりする訳でそ


60 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:51:09.90 ID:fdLqFFm10

>>57
ローカルに保存できるよ
移動も読みたい本をタップするだけ
同期は自動で手間要らず
パソコンで管理なんてめんどくさい発想は古臭いよ


62 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:52:42.07 ID:q1nb8gRN0

流通コストと印刷コストがかからん分は安くしてもいいよな
2割引きくらいか

まあ紙媒体保護のために税金掛けるってならそれはそれでもいいが


65 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/11/17(日) 10:56:06.28 ID:fdLqFFm10

逆に俺は高くてもいいと思ってる
様々なメリットを考えたら付加価値的に値段が上がるのは当然だし
それで味を占めた出版社がコンテンツ提供を推進してくれるならさらにありがたい
まあ消費者からしたらやすいに越したことはないんだけどね

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この記事へのコメント


1. lifepha !?cker  2014年02月28日 07:44  ID:ddUmpu6P0
ニンテンドーDSで「文学全集」ってソフトで約100冊があるんだけど そう言った「集積コンテンツ」なら 可能性もあると思うんだが 爆発的に売れるって感じもしないし。
目の疲れは そう気にならない。むしろ シニア向けに文字拡大も思いのままとかの強みを生かせればいいんだけど シニア世代はITに抵抗感あるしなぁ。
(ああ 何故半額にできないか?)ってスレだったね
2. lifepha !?cker  2014年02月28日 07:50  ID:rzIv19Oj0
無知を承知で
電子書籍って初めて聞いたときには「ああ、新聞とか週間雑誌とか読み捨てられて、処理に困るゴミに近い書籍類が真っ先に電子書籍化するんだろうな」なんて思ってたけど、何か違うんだよな。
知らないだけでやってるの?
それとか「教科書とか辞書とか参考書とか持ち歩くと面倒な物を電子書籍化かぁ、最近の学生は良いな」なんて思ってたけど、それも無いの?
3. lifepha !?cker  2014年02月28日 08:04  ID:IGRla9yL0
すっげえアホらしいけど、古本買って自炊するのが一番なんだよな。
もんのすっげえアホらしいけど。
4. lifepha !?cker  2014年02月28日 08:05  ID:frgIOCIe0
※2
電子辞書自体は10年以上も前から学生間でも普及している
新聞は何年も前からネット配信されて携帯端末で読める
今の電子書籍化運動はそういう段階を過ぎて色々と模索されている状態だ
ついでに言えば本体への書き込みがほぼ必須な参考書等の電子化はまだしばらく無理だろう
5. lifepha !?cker  2014年02月28日 08:06  ID:eX50IeJ60
AppleがiOSの技術資料(1000ページぐらいある)をpdfで配ってたのはありがたかったが
数ヶ月に一回、修正が入るんでなんか最近はpdfにしないでそのまんま
「Webに置くからブラウザで観てね」になった。>持ち歩くと面倒
6. lifepha !?cker  2014年02月28日 08:19  ID:PGeoLygx0
絶版の本を電子化して欲しい、特に専門書
7. lifepha !?cker  2014年02月28日 08:30  ID:..DE4wMW0
販売されてる電子書籍よりも、自炊の方が信頼性が高い時点で、製品のレベルじゃないよな。
8. lifepha !?cker  2014年02月28日 08:33  ID:d4T26Ct20
俺もコレクションしてニヤニヤしたい派だけど、片付けられない人間だからカーチャンから
「あんたね、本を置いとく土地代考えたら電子書籍を買うほうが得やで!」といわれてぐうの音も出なかった。やっぱカーチャンってすげえわ。
9. lifepha !?cker  2014年02月28日 08:37  ID:o98ecPjn0
まだまだ発展途上の分野だしな
これから良くなっていくのを期待したい
10. lifepha !?cker  2014年02月28日 08:37  ID:MFQn1P8k0
拡大可能な電子書籍は老人に優しいけどそもそも電子機械自体老人に優しくないっていう
11. lifepha !?cker  2014年02月28日 08:40  ID:Lxn2xLk80
流通に費用はかかるが、その代わり本の情報やら顧客情報やらデータの管理費用がかかる。
だから結局、紙の本とそんなに値段がかわらん。
12. lifepha !?cker  2014年02月28日 08:53  ID:V.8Y.zgx0
紙の原価を考え慮ってほしい。安く出来ない。
13. lifepha !?cker  2014年02月28日 09:02  ID:a5dRslUj0
教科書とかの書籍が電子化したら町の本屋は本気で全滅だろうね。
※3
言いたことは分かる。すげー分かる。
14. lifepha !?cker  2014年02月28日 09:03  ID:D0.Wu.W.0
印刷や流通のコストって良く言われてるけど
国土がバカ広くて印刷や流通上の拠点も少ないアメリカと違って
日本はそういうの恵まれてて、元々コストも微々たる物だから、現状はあんまりメリットないんだよ
返本在庫抱えなくて済むってぐらいじゃないかな
コメント残せる動画サイトみたいな双方向性持たせたり
ただ本を電子化しましたって概念から抜けないとダメだろうな
15. lifepha !?cker  2014年02月28日 09:04  ID:a1tb1G9j0
電子機器を好む層と、読書好きで出版業界がターゲットにしている層があんまり重なっていないっていう点が致命的な気がする。
16. lifepha !?cker  2014年02月28日 09:12  ID:svCdiiec0
漫画のカバー裏のおまけとか収録されてないのもあるからな
17. lifepha !?cker  2014年02月28日 09:35  ID:35nbivr.0
紙媒体より電子書籍の方が安くあるべき理由がわからんのだが。結局、内容は一緒なわけだろ。販売戦略として安値にすることはあっても>>1みたいに一律安くすべきというのは横暴たぜ
18. lifepha !?cker  2014年02月28日 09:38  ID:Fmw8j2pP0
ebookjapanの本が1千冊超えたわ、こんなの実際に本棚用意したらどうなるんだか
19. lifepha !?cker  2014年02月28日 09:44  ID:9rrxTkSs0
ファミ通コラムの桜井正博さんのやつ
本で欲しいんだけど、誰かどこで売ってるか知らない?
最新版以外どこにもないんだけど
20. lifepha !?cker  2014年02月28日 09:47  ID:XTpR16dG0
今でもそこそこ安くしてたりするじゃない。それくらいで十分だわ。
入院中とかKindleに小説がっつり入れて行ったから退屈しなかったし、それだけでかさばらなかったしね。
旅行や移動の時の暇つぶしとしてある程度量が必要でも、かさばらない、重くないってのがメリットでしょ。
四六時中家に居て電子書籍にはメリットが無いって説得力皆無。
21. lifepha !?cker  2014年02月28日 09:48  ID:HQN9hM.q0
クソ安の古本で自炊のワテに死角なし。
自分が持ってる本でも、別に自炊用にワザワザ買ってくるのさ。
手間はかかるが。
22. lifepha !?cker  2014年02月28日 10:03  ID:wRqNoFZO0
DSみたいにメモリーで売れよ!!
23. lifepha !?cker  2014年02月28日 10:10  ID:6gepGdBm0
アプリが絶望的につかいずらい
そのアプリorデバイスでしか読めない
これにつきる
あんまりにも使いづらいから自分で作ろうと思ったけど、
自分で作ったアプリには移せない
24. lifepha !?cker  2014年02月28日 10:17  ID:N9gFpdsZ0
DMMのスタイルなにげに好き。
ローカルに保存できるし、ブラウザでも読めるし
電子書籍全般に不満があるとすれば、紙より発売日が遅い
25. lifepha !?cker  2014年02月28日 10:27  ID:uBovxqvm0
印刷流通販売のコストがなくてもデータ管理とか紙の本とは別のコストがかかるんじゃねぇの?
26. lifepha !?cker  2014年02月28日 10:32  ID:6gepGdBm0
デカすぎて持ち運べない、手のひらサイズで読ませろよ
文庫本よりでかいんじゃ意味ねーよスマホで読ませろ
ゲームなんかはパッケージにDL版が勝つソフトがかなり増えたけど、
これはもともと専用端末でしか再生できないからなんだよな
それでも、自宅では据え置き機で大画面、出先では携帯端末でポータブル、スマホやPCからもデータの閲覧位なら出来るし連携したアプリが用意されてきてたり、ユーザーの出来ることがどんどん進化してる
ゲーム本体もセーブデータもクラウド上に保存することも出来るし、メディアに保存することも出来るようになった
それに比べて電子書籍はユーザーの出来ることをひたすら縛ろうとするだけで、がっちり固めて購入者の権利を奪うための進化しかしてない
27. lifepha !?cker  2014年02月28日 10:37  ID:sr3OvIpM0
今の時代情報に値段が付いているように本で重要なことは中身だろ。コレクション目的で購入する人はまた別。でも自分には電子書籍は合わなかったな、取り敢えず目がすごく疲れる。
28. lifepha !?cker  2014年02月28日 10:38  ID:U9PWawek0
紙の質感、匂い、色、最高。目にも優しい。
スマホなんかで見てる奴は、頭おかしいだろ。
ちょっと安いだけだぞ、目を覚ませよ。
29. lifepha !?cker  2014年02月28日 10:39  ID:Tt.bmaML0
あとはストアをもっと充実させてほしいな
30. lifepha !?cker  2014年02月28日 10:43  ID:rKAttVYP0
電子書籍は一律100円ぐらいでレンタルオンリーにしたら良いんじゃないか
やっぱりサービスが終了したら全部ぱぁになるとか
何らかのトラブルでデータが消えるんじゃないかって不安が二の足を踏ませてるんだと思うし
読んで気に入って手元に残しておきたい人の為には
実際の本の二割引きぐらいの価格でペーパーバック版としてお届け
みたいなサービスも一緒に始めれば良い
31. lifepha !?cker  2014年02月28日 10:49  ID:xNrTQAE70
急にサービスが終了するリスク込みでもkoboが今の感じでクーポン乱発してくれるんだったら紙よりも電子書籍の方がいいわ
サービスが終了しても端末がぶっ壊れるまではダウンロードしてる分は読めるんだし
32. lifepha !?cker  2014年02月28日 10:53  ID:eMizxAHx0
想像だけで批判してる奴多すぎだろ
大抵の場合電子書籍の方が安い。セールなら半額どころか100円とか0円もある。
電子ペーパーなら目も痛くならないし、バッテリーも気にならない。
そうでなくても輝度が高すぎなければ問題ない。
データはクラウド&ローカル保存で端末依存なんてない(サービスには依存する)。
ただ、サービス終了だけは怖い。
エルパカBOOKSみたいに何かしら対応してくれればいいんだが
33. lifepha !?cker  2014年02月28日 11:00  ID:6gepGdBm0
データ管理費用は買ったらデータ渡して終わりって形なら、紙本でも原本データ管理はしてるから同じくらいしか掛からない
インフラ費用が多少かかるけどamazonECとかgoogle appsとかの金額見ればいい
大体ヘビーユーザー一人頭0.001円とかそのくらい
自分のところで作った端末でしか読めないようにしたり、有効期限と再認証とかつけたり、会員登録必須にしたり、メアド収集してメルマガ広告だしたり
そう言うユーザーを制限するための機能に管理費がかかってるだけ。
34. lifepha !?cker  2014年02月28日 11:19  ID:9pjZImeO0
一度くらい使ってから批判すりゃいいのにまったく実情を知らないで言ってるやつが多いなぁ
大抵の電子書籍でPCやスマートフォンで読めるんだから安価なのを試してから言えよ…
35. lifepha !?cker  2014年02月28日 11:33  ID:6gepGdBm0
俺の買うジャンルの本網羅してすべて買える電子書籍サービスが登場したら買う
それまで待つ
Kindle買っても、それで読みたい本が1冊もない現実
昨今ゲーム機と同じ、欲しいゲーム(本)がでるまで本体買わない
マルチ(紙電子同時)ならすでに使ってるサービス優先(本屋)
片方が著しく優れているなら導入を検討
文庫本に比べてポータビリティが
落ちてるのもマイナス要素
何十冊でも持ち運べる?
「本棚」を持ち運ぶの比べれば向上してるだけで、
「本」を持ち運ぶのに比べるとかなり劣化
必要としてるのは本棚の持ち運びじゃなくて本の持ち運び
36. lifepha !?cker  2014年02月28日 11:36  ID:NDRVI8n.0
自炊が一番!!
あるいはAmazon
国内だけの会社はヤバイ
37. lifepha !?cker  2014年02月28日 11:39  ID:duzXhlgC0
※14
アホか?
日本は流通卸売が多すぎるからこそコストがかかるんだよ。
だからこそ直売店で買うと断然安いとかいうことが起きる。
38. lifepha !?cker  2014年02月28日 11:54  ID:95VGlbRw0
別に買わなきゃ手に入らない特典があるとかじゃないんだから
嫌なら買わなきゃいいだけじゃん
電子書籍で全部揃えたいのにDVD付きや特装版やら
紙の本のほうが何カ月も先に出てしまったりするせいで
途中の一冊だけ紙で買ってしまったり後から電子で買い直す
電子ユーザーのほうが何とかしてくれよって思ってること多いっつーの
39. lifepha !?cker  2014年02月28日 12:25  ID:ACwSWZwc0
絶版本はPDFにして欲しいなぁ
40. lifepha !?cker  2014年02月28日 12:37  ID:UeKUf08W0
何冊持ち歩けても同時に読み進められるのはせいぜい2,3冊だし
今まで読んできた本の中に何度も読み返したものがあるかって考えると古本でいいやってなる
41. lifepha !?cker  2014年02月28日 13:44  ID:9v9LbVlF0
>>52
googleのサービスと比べるのとはちょっと違うと思う
42. lifepha !?cker  2014年02月28日 14:14  ID:rl5ydcq.0
現状、電子書籍を本当に有効活用できているのは洋書を日常的に読む層だからね。次点で青空文庫から出ている小説等を読む人。
100円未満の本にも面白いのはかなり多いから参考までに。
43. lifepha !?cker  2014年02月28日 14:27  ID:SJo.kR8C0
こないだも他社に引継ぎもせず撤退したところあったよな
44. lifepha !?cker  2014年02月28日 15:48  ID:FQShko340
在庫リスクがないし、製紙印刷流通書店を介さなくても売れるからガチでやろうと思えば半額程度には出来るだろう
音楽もダウンロード販売なら一曲200円とかだし、アプリ販売も利益率かなり高いて言うし
45. lifepha !?cker  2014年02月28日 17:33  ID:HjpEwEtk0
販売している漫画の画質は酷い、酷すぎる
金出して買うもんじゃない
自炊してもあんま綺麗じゃない
46. lifepha !?cker  2014年02月28日 20:32  ID:8TaBq9EZ0
あのさ、紙の本て著者に10冊ぐらい無料で渡されるんだよね。
ハードカバーから文庫入りする時にもそれぐらいもらえる。
でも、電子書籍って著者には一切特典がなくてね。
こないだ、たまたま貯まったポイントで自分の本買って見たら
とんでもない表示ミス見つけた(紙の本ではそんな表示はなかった)。
少なくとも作者に元データのチェックさせて欲しいと切実に思ったorz
47. lifepha !?cker  2014年03月02日 05:06  ID:NLencHXA0
正直、新刊に関しては現状で十分満足してる(ちょっと安いかポイント多めの)
でも古本屋に100円で売られてるような10年前の本が他と同じとか何とかならんのか。
古本屋の売上なんて出版社に関係ないんだから、再発行がほとんどない本はそっちと競合してほしい。
48. lifepha !?cker  2014年03月02日 11:51  ID:Jaf6ajST0
米6
これは自分も切実にそう思うが、古い本はデジタルデータが存在しない(下手すりゃ活版印刷だったりする)ので、デジタル化にとんでもない金と手間がかかるのが問題。
自炊みたいにそのまま分解してスキャンpdfにしたものは、自分で楽しむ分にはいいけど金取れるレベルじゃないし、専門書は索引機能がないと話にならないので、やっぱりそのまま売るわけにはいかない。
49. lifepha !?cker  2014年03月02日 20:10  ID:D1WYbHxH0
本のメインは紙の部分じゃなくて情報だ。
本は紙を売ってるんじゃなくて情報を売ってるんだ。
電子書籍だから安くしろっつーのは箱入りの洋菓子買う時に箱いらんから半額にしてくれって言ってるようなもんだ。
50. lifepha !?cker  2014年03月05日 12:28  ID:XJBm.4IO0
規格が統一されたら手を出す
10年後も利用できるか分からないのでは読み捨ての印象が拭えないし、それなら紙で買ってブクオフで売ったほうがマシ
51. lifepha !?cker  2014年03月07日 21:37  ID:wDR1bmo60
紙の本がいい
52. lifepha !?cker  2014年03月11日 11:38  ID:ScuOn6tr0
自炊がだんだんと廃れずに流行ってきてるから、もうちょい待ったらスキャナも安くなる...はず
53. lifepha !?cker  2014年04月09日 12:28  ID:dpwZ96w10
※49
非常に良いことを言うね。納得した。
54. テストてすとテスト  2014年04月18日 20:40  ID:8ik5Kk9y0
>>49
だよね 価値はそこにある

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