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2015年01月27日

44Comments |2015年01月27日 20:00|音楽・芸術Edit
1 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:15:58.59 ID:npjNGt7Z0.net

歌って何かを再現するわけじゃないんだから
たとえば写実的な絵画が実物とどの程度似ているかみたいな基準で評価することはできないよね?
じゃあ何をもって上手いとか下手とか言うんだ?
どんな歌でもそういうものとして受け入れるしかない気がしてしまうんだが


7 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:17:59.87 ID:Vakr/7/2=.net

ワンオクのtakaは誰が聴いてもうまいと思う
つまりそう言う事だよ


8 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:19:53.68 ID:RDUglXy20.net

音程が合ってるってことじゃないのか?


9 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:23:00.07 ID:npjNGt7Z0.net

>>8
音程が「何に」あってるんだ?
カラオケだったらお手本があるからともかく
歌手が歌っている歌はそれ自体がオリジナルなんだから比較対象がない


10 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:24:08.11 ID:SF6KIUf80.net

そうだ非常にあいまいだ


11 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:24:40.10 ID:98E0gJYRK.net

知られたら上手い人が増えちゃうから秘密だよ


12 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:27:02.23 ID:x8+fhY+T0.net

上手いとか下手とか意識しないで聴ける歌手は上手いよ
そういう次元の話じゃないというか


13 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:29:44.54 ID:Q6x5i2Ar0.net

写実的な絵を例えに出した理由を教えてくれわけわからん


15 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:32:46.11 ID:npjNGt7Z0.net

>>13
ある種の職人的な技術として
写真の様な絵をうまい絵と言うのは分からないでもないでしょ?


17 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:36:39.11 ID:Q6x5i2Ar0.net

>>15
じゃあカラオケの音階通りに歌えれば歌が上手いってことじゃん


19 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:38:40.46 ID:npjNGt7Z0.net

>>17
先にお手本があってそれに似ているほど上手いというならわかるよ
でも上にも書いたように歌手が歌っている歌はそれぞれがオリジナルであって
論理的に失敗ができないでしょ


14 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:31:02.83 ID:hiJbgcNW0.net

聞いてて気持ちいいかどうか


20 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:43:23.26 ID:RDUglXy20.net

だから誰が歌おうとオリジナルの音階に合ってれば上手いってことだろ


21 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:43:42.00 ID:SF6KIUf80.net

歌が上手いと思う歌手等を挙げていって、その人達に共通することや上手いと思う理由を考えたのち帰納的に歌が上手いの要件を導き出すのだ


22 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:44:35.31 ID:hiJbgcNW0.net

表現の方法として音程やリズムをあえて外したのか
それとも技術が足りないせいで外れてしまったのか
判断出来ない可哀想な人  それが>>1


25 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:48:04.83 ID:JWzpCr17a.net

すげー音痴なのに世界中で評価されてる人いっぱいいるよな
聴いてみると確かにうまいと感じる


26 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:48:05.91 ID:BcYuwctP0.net

例えオリジナルの歌でも歌うたびに音が変わるようじゃ歌がヘタってことだ


27 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:48:50.27 ID:RDUglXy20.net

頭悪すぎ
その曲を作る時に「ここはこの音程で歌おう」って決めて作るわけだから、それが正解なんだよ
その正解に合ってれば上手いってことだよ


31 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:51:46.85 ID:npjNGt7Z0.net

>>27
>「ここはこの音程で歌おう」って決めて作る
設計図が書かれていたとしても公開されない限り判断基準としては使えないし
録音と同時進行で作られた曲だとそもそも設計図が録音された音と等しくなってしまう


28 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:49:50.81 ID:DFJ6IHWM0.net

下手ではない、と上手いは別だろ
とマジレス


36 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:57:38.69 ID:Vp20mVKv0.net

カラオケにて
Aが歌った時に採点をやる前は「うめー」とか言われまくってたが採点をした結果70点代で「あぁ…」ってなる
Bの場合採点をやる前は特に何も言われず採点結果が90点代だった途端に「うめぇ」ってなるのは何なんだ


37 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 03:57:38.70 ID:Q6x5i2Ar0.net

てかなんで>>1は感情論を認めないのかね
そもそも「上手い」ってのも感情だろう


38 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 04:03:19.12 ID:0/Ys1d/Ea.net

オリジナル???まずその概念が間違ってる
歌手もデモテープやらもし本人が曲書いたとしても譜面におこしてるわけ
音階はオリジナルじゃないわけ
譜面通りに歌えることがまず大前提
そしてあとは>>37のように心に訴える何かがあるとか、ビブラートとかのびとか歌詞の意味を伝えるとかができてそれに共感できた人がうまいと感じるのではないか


39 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 04:10:51.83 ID:SZyVSo1Jp.net

考え方の違いだろ
歌の上手さ=音程が合ってるかどうかについてのみという考え方か、
音程、声量、コブシ、ビブラート、溜め、喉の使い方とか全部含めて上手いという考え方か


40 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/27(火) 04:31:38.46 ID:Nm883Xce0.net

曲、歌詞の世界観や感情を上手くリスナーに伝えられる人が本当に歌が上手い人だと思う
それには技術も必要な訳であって…
とにかく歌を違和感なくリスナーに届けられる人が上手いんだと思うよ

どんなに音程外さなくても曲の感情ガン無視で歌っても違和感出まくるよね

表現力のレッスン




この記事へのコメント


1. ランチパックのナナシの剣で傷付けたピアノ  2015年01月27日 20:17  ID:fvw5pp7W0
よくこんなアホな1の相手してやるな、みんな
2. ランチパックのナナシの剣で傷付けたピアノ  2015年01月27日 20:24  ID:VMDqg9.n0
音程の時点でアホだとわかる
音程がずれてたら不快なメロディになるだろうが
お手本があるとかないとかじゃない
3. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 20:25  ID:bOErsvBQ0
写実が上手いって前提なら音程が合ってるでいいよ
印象派が上手いならもっと複雑で色々な要素を含むけど
4. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 20:26  ID:KSq.Ytqe0
鼻歌すら下手過ぎて嫌になる
5. ランチパックのナナシの剣で傷付けたピアノ  2015年01月27日 20:26  ID:xKyVROTB0
1が音痴というか歌が下手
ということ以上の情報がねえな
6.   2015年01月27日 20:37  ID:8PqgB1N00
���Υ������ȤϺ��������ޤ�����
7. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 20:42  ID:IrW6Op5d0
「何に」って「基準とその比からなる周波数に」に決まってるだろ。
8. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 20:44  ID:deeNYZmG0
一般的に歌が上手いって言うのは技術的な面でしょう
ちゃんと滑舌よく歌えてるか
チェストボイスとミックスボイスをうまく使い分けてるか
他にもエッジボイスやフェイクなど技術やセンスなど総合してみるべきでしょうね
9. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 20:47  ID:pQPgS2jD0
「音」ってものは、幼少のころに学習しておかないと、一生音痴でとおるらしい。
>>1はかわいそうにな。
10. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 20:52  ID:NrnAw2BC0
声質というか、心地よいと感じる成分がどれだけ入っているかがうまさだと思う
だからある程度上手い下手は決まるけど、そこから先は人によって感じ方が違う
11. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 20:54  ID:SR4LQPjH0
読んでないけど誰も説明できんかったんか?
そのくせネットで歌手罵倒とか
12. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 20:54  ID:gHFSnbDE0
俺は全てにおいて半音ズレてるけどうまいと言われるぞ。
当然だがカラオケは点数が低い。
13. ランチパックのナナシの剣で傷付けたピアノ  2015年01月27日 20:57  ID:YKpwBSv70
とりあえず音程がとれてるの前提で技術としてビブラート、コブシ、しゃくりなんかからミックスヘッドホイッスル等色々あるからそれらをある程度使いこなせれば上手いってことでいいんじゃね
それ以外は感性によるところが大きいからキリがない
14. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 20:57  ID:Wc7D5PcX0
定められた音程を完璧に歌う技術
リズム感
声の力強さ
ビブラートやしゃくりなどの技術
あと曲のテーマにあった感情を歌で表現できるかどうかとか
いろいろな判断材料はあると思うよ
15. ランチパックのナナシの剣で傷付けたピアノ  2015年01月27日 21:03  ID:Kz3a5JFp0
混同されがちだけど、(歌唱力)と(声質の良さ)って別物だよな
評価されてるようなヴォーカリストは両方揃った奇跡
16. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 21:12  ID:6mB6.D7j0
>>1に答えるならこうだ。
より沢山の人が聞き入ったら、より上手。
上手いと下手の二種じゃなくて、度合い的に存在する。
17. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 21:20  ID:Jvhu1myK0
その人の歌声に、心地よい倍音成分が含まれてるかじゃないのかな
18. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 21:20  ID:Plo.9Ybs0
声量でなんとかしようとしない
19. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 21:20  ID:z1F4FnaQ0
音程が何にって音程に合ってるんじゃないの?
20. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 22:08  ID:l4Oslh8J0
絵が上手いとはなにか
21. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 22:14  ID:EUXtpbds0
なんでこういうスレって一緒に考えるレスが少ないのかね
俺は知ってるって立場から1を見下した説明レスばっかで
しかもどれも1の疑問の答えにはなってない
22. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 22:17  ID:rhK1uYgT0
音程が「何に」合ってるってwwwwwww
曲にじゃねえのかよwwwwwwwwwwww
頭悪すぎwwwwwwwww
23. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 22:31  ID:G5KB.Flo0
聞いてて耳障りじゃなければ上手いんじゃないかな
24. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 22:35  ID:IVlyjcBr0
一般的に上手いって判断しやすいのは、オリジナルの歌手が歌う音や表現をちゃんと加味できてるか?じゃないかな。
フェイクとか抑揚とか。
カラオケ採点で言うところの短く上がったり下がったりしてる部分を省いた歌い方するのは、上手くない人が多い。
まぁ昔に比べたらまだいいけど、それでもカラオケ採点は学問的な歌の上手さを測る物差しでしかない。
25. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月27日 23:21  ID:moy22jxw0
俺はボカロ聴いてて心地よいと思ったことがない。けど、曲は良いと思う事がある。厳密な基準なんかない。そういう物だろ
26. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月28日 00:42  ID:QSo1ML.L0
声質じゃないのか
27. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月28日 00:42  ID:265WQ.kq0
カラオケはモノマネだし、採点はコツだよね
オリジナルで歌が上手いとは全く別モノだろ
28. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月28日 00:49  ID:265WQ.kq0
カラオケならお手本通りに歌えれば上手いよね。
オリジナルで上手い下手はどこで決まるのかという話題だろ?
29. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月28日 00:55  ID:WB3klM9t0
・声質に合った歌を歌っているか
・自分の音域に合った歌を歌っているか
・音程がきちんとイメージできるくらいに曲を聞き込んでいるか、出した音の音程がずれているかを判別できる耳があるか
・ビブの種類がきちんとあっているか
(ちりめんビブだとマイナス)
・地声っぽく出す(ミックス、ヘッド等)のかファルセットで出すかを曲のイメージにより適切に選ばれているか
・強弱を意識できているか
・しゃくれやこぶしがわざとらしくないか
・あとは先天的なものとして声がいいかどうか。
大体こんなもん。
30. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月28日 01:14  ID:265WQ.kq0
カラオケに自信ニキ多すぎwwwww
31. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月28日 01:41  ID:EXFTwidN0
聞いてて不快にならなきゃ個人的には上手いと思う
32. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月28日 02:53  ID:IdL.cXt10
深いスレかと思って開いたらただの無知が立てたスレだったでござる…
音楽の仕組み勉強すりゃわかるのに
33. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月28日 05:15  ID:RiqVhvxE0
気持ちよく聴けるタイプの音痴もいるんだよな。
あれは不思議だ。
34. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月28日 06:02  ID:3Hp8Y5er0
でも歌の上手さとそれに心を動かされるかって別問題だよな
デーモン閣下は上手いと思うけどおれ別にデーモン閣下の歌聞きたいと思わないもん
聞くに堪えない下手さじゃなければ若い女の子の声の方が好き
じゃあ上手いことってそんな評価に値するの?と思う
35. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月28日 08:31  ID:IwlEpS320
楽譜の存在すら知らない>>1が居ると聞いて
36. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月28日 13:14  ID:6drNTf4u0
歌の技術の問題だろ
聞き手の感性は関係ない
下手でも人を感動させるように歌う人もいる、だから下手な歌手もいる
聞いてて心地良ければ歌が上手いなんて、本気で言ってんの?
それは歌手として優れているかどうかだろうが
37. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月28日 17:26  ID:rDKNXqxR0
声が裏返らない
ババアの裏声不快
38. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月28日 19:02  ID:2iWQ7xDf0
結局さ、「あなたが」どう思うか、なんだよ。
例えば俺は歌がうまいって言うのはこういうことかと分かった
のは鬼束ちひろを聞いてからだ。つまり俺の耳を開いたのは
鬼束さんだ。ピアノでいえばグレン・グールド。指揮者でいえば
チェリビダッケ。俺の場合。
だから、君も音楽をいろいろ聴いているうちにきっと耳が開いて
「こういうことか」と分かると思うよ。
39. ランチパックのナナシの剣で傷付けたピアノ  2015年01月28日 23:46  ID:.VvJaJMT0
まぁ1が言ってる事は意味不だけど。オリジナルがミックスボイスだけど裏声使ったら甘えとかいって否定する人は理解出来ないね。
40. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月30日 01:50  ID:GtMSRiQ10
声質が良いこと前提での歌唱力
特に素人のカラオケだとイケボなだけで多少音程外れてても上手く聴こえる
41. ランチパックのナナシの剣で傷付けたピアノ  2015年01月30日 03:40  ID:bXVGd7U40
1が絵画に例えた時点で議論が迷走することが既に見えてた。
役者の演技に例えれば、双方理解が進んでいい結論が出たような気がするんだが。
楽譜や歌詞に自らの解釈をのせて歌う歌手と
台本やト書きに自らの解釈(あるいは演出家の解釈)をのせて演じる役者。
単独プレーとチームプレーの違いはあるが、構造はとてもよく似ている。
そうやって考えると
素人がいい味を出すことも勿論あるが、それはあくまで演出あっての賜物。
したがって1の言うことにも一理はあるが、基本的には暴論。
そもそもプロが存在している以上、上手い下手が存在するのも明らか。
他人に向けて何かを表現するには訓練が必要なのだ。あたりまえの話である。
42. 自他とも認めるパーティマン  2015年01月31日 22:28  ID:LeVG8DDI0
単純に上手いっていうのと、聞いてて心地良い格好良いってのは別物だったりするから難しい
素人でもプロより上手い人はいるけど、その人の歌がプロより数多くの人の心を動かせる歌声かっていうとまた違ったりする
43. ランチパックのナナシの剣で傷付けたピアノ  2015年02月01日 12:44  ID:qcigRNVR0
※42
下手なのに感動するっていうのはものすごく特殊なケースで
一度きり、または一曲限りの現象としかなりえない。
再現可能な歌唱として魅力的なものは、すべてしっかりした技術が前提である。
その前提の上にどういう個性を加えるか、どういう崩しを入れるか
そこにプロは苦心するわけだ。
楽譜や歌詞という設計図を正確に表現できる技術がなければ、その歌は「聞くに耐えない」。
ただし、設計図を正確に表現しただけの歌には「魅力がない」。
こう言えばわかりやすいだろうか。
44. 自他とも認めるパーティマン  2015年02月06日 04:11  ID:Q1eXYw7T0
歌がうまいと言われるのに必要な三大要素は良く挙げられるけど、
「音程」「声量」「ハート」だね。
音程は当然として、気持ちによって声に感情が滲み出たり歌に緩急がついたり、さらにそれを観客に伝えやすくするために声量は必要だし・・・音響も声量あると楽だし・・・。
そしてその大前提に声質ってのがあるね。これは持って生まれたものだからしゃあない。
米42じゃないけど米43の説明めっちゃ分かりやすいです。
単純に生で同じステージで聴き比べると良く分かるけど、ちゃんとしたプロと素人ってもう全然違う。そこは楽器も同じだけど、一音一音とんでもなく洗練されてる。

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