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2015年04月05日

44Comments |2015年04月05日 00:00|仕事・勉強Edit

1 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:05:33.49 ID:s/jkHuz90.net

論理的に話すための訓練を受ける機会とかなくない?
義務教育の中で習った覚えがないんだが
大学の授業でも論理学とか議論の訓練とか必修じゃないし
日常会話の中で訓練するっていっても友達いないし
これじゃ論理的に話せなくても無理はないよね?


3 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:07:01.10 ID:4w+r0dLV0.net

ディベートの授業をもっと増やした方がいいのは確か


4 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:07:24.02 ID:jxBrRcJc0.net

だから日本人は会議とか苦手


5 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:08:21.09 ID:MBPs4SAfd.net

考えて喋れってことじゃないの


6 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:09:32.00 ID:+FuWP9xe0.net

国立の二次数学は論理的に記述できないと減点食らうから
そこで身に付ける


8 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:10:31.66 ID:3XnsMnmB0.net

小学校か中学校でディベートごっこみたいなことは少しやったけど
ルールとかやり方教えたり練習したりしないからあまり意味なかったと思う


9 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:10:35.27 ID:xMgXMNLp0.net

理由さえあればたとえそれが屁理屈でも
論理的だと思う


10 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:13:20.20 ID:QzKAalZha.net

でも論理的に話すと嫌われる不思議


11 :歯太郎 ◆5jzngQyBI6 :2015/03/20(金) 12:16:05.15 ID:HztkEmTg0.net

議論の場ならともかく日常会話でやたら論理性を強調してくる奴はうざいと思う


12 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:16:17.14 ID:3XnsMnmB0.net

数学に求められる論理性と
会話や議論で求める論理性は少し違うからなあ

数学の成績が良くても、やり方とか知らないと
後者の意味で論理的に思考したり主張することはできないと思う


14 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:22:44.12 ID:+vH19W3Pp.net

論理的に話してね(訳:ちょっと黙っててね)


15 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:23:59.59 ID:RcgwC4QRp.net

ロジカルシンキングでググれば
批判もあるけどさ


16 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:25:23.45 ID:kxPIfEgLK.net

論理的に話せてる感じがあるってだけで
感情論に理由付けてるだけの人が
他人に対して
それは感情論だろ って言うのを見かけます


19 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:31:53.61 ID:c5oQzs+w0.net

根拠と証拠を一緒くたにしてる「なんちゃって論理的主張者」もここじゃ多いな


21 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:45:01.16 ID:9JmTN4Ula.net

>>19
どう違うんや


23 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:54:07.27 ID:TYuSY3zbp.net

>>21
動機が根拠
凶器が証拠


22 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 12:51:05.04 ID:s/jkHuz90.net

専門的に学ぶ機会を失ったら独学で勉強するしかないわけだけど、
独学特有の偏見や誤解を身につけそうでやだなー
やらないよりマシなのかもしれないけれど


30 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 13:15:54.11 ID:s/jkHuz90.net

もういっそのこと論理的であることをやめてレトリックなり詭弁を弄したほうが
精神的優位に立つためだけにやるネット上の不毛な取っ組み合いで役立つんだよ


31 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 13:18:43.96 ID:3XnsMnmB0.net

実際必ずしも論理的であることが最良とは限らない
目的による
何にせよ目的を見失わないことが大事


32 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 13:26:27.23 ID:s/jkHuz90.net

>>31
見失うどころかそもそも目的が設定されてないから主題が
コロコロ変わって話がグダグダ続いたりするもんな

それに精神的優位に立つことが目的として共有されているなら
論理的に話さなくても当然問題はないわけで、
そう考えると議論の最初のステップで大事なのは目的の共有だよなと本当に思うわ


33 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 13:37:25.66 ID:s/jkHuz90.net

ちなみに学習指導要領に論理的思考力の向上に関する項目が新たに追加されたのがここ10年以内の出来事だと知って驚愕してる


27 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 13:02:00.16 ID:FyvIY5UB0.net

いい天気だったので遅刻しました


28 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/03/20(金) 13:03:36.73 ID:ivJl1vgP0.net

「なぜ殺したのですか?」
「太陽が黄色かったから」

論理的な話し方が身につく本




この記事へのコメント


1. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 00:32  ID:3aOksF470
「論理的思考力と論理的な討論」←このサイトがすごくわかりやすかった。
特に「三.詭弁・強弁・誤謬とは?」は必読。
あと、今は4月だから見れないけど、NHK高校教育講座の「ロンリのちから」もよかった。ちょっと臭いけど。
2. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 00:35  ID:D2dVWwe20
論理なんて権力者の意思でねじ曲げられるものだからな。ピザが野菜になるのと同じよ。
実際には役に立つのに宝の持ち腐れになることも多い。
3. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 00:53  ID:sUUwN3lf0
「オデは切れモンなんやど!コレは公然の事実であって世界の真理なんや!ドヤァ!」
↑論理的なつもり
4. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 01:00  ID:TGghUSWX0
※1
ワイもたまたま最近そのサイトみて、ええサイトやと思ったで。
本をいっぱい読んで、自分で考えれば、論理力は上がるんちゃうかな。
5. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 01:12  ID:uPxDWrdu0
こんなの教わるまでもなく当たり前に身についてるものだと思ったけど
世の中意外と馬鹿が多い
6. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 01:21  ID:h18XcK9y0
※5
コメが論理的でなくてワロタw
7. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 01:31  ID:hYRhhIXG0
女『車のエンジンがかからないの…』
男『あらら?バッテリーかな?ライトは点く?』
女『昨日まではちゃんと動いてたのに。なんでいきなり動かなくなっちゃうんだろう。』
男『トラブルって怖いよね。で、バッテリーかどうか知りたいんだけどライトは点く?』
女『今日は○○まで行かなきゃならないから車使えないと困るのに』
男『それは困ったね。どう?ライトは点く?』
女『前に乗ってた車はこんな事無かったのに。こんなのに買い替えなきゃよかった。』
男『…ライトは点く?点かない?』
女『○時に約束だからまだ時間あるけどこのままじゃ困る。』
男『そうだね。で、ライトはどうかな?点くかな?』
女『え?ごめんよく聞こえなかった』
男『あ、えーと、、ライトは点くかな?』
女『何で?』
男『あ、えーと、エンジン掛からないんだよね?バッテリーがあがってるかも知れないから』
女『何の?』
男『え?』
女『ん?』
男『車のバッテリーがあがってるかどうか知りたいから、ライト点けてみてくれないかな?』
女『別にいいけど。でもバッテリーあがってたらライト点かないよね?』
男『いや、だから。それを知りたいからライト点けてみて欲しいんだけど。』
女『もしかしてちょっと怒ってる?』
男『いや別に怒ってはないけど?』
女『怒ってるじゃん。何で怒ってるの?』
男『だから怒ってないです』
女『何か悪いこと言いました?言ってくれれば謝りますけど?』
男『大丈夫だから。怒ってないから。大丈夫、大丈夫だから』
女『何が大丈夫なの?』
男『バッテリーの話だったよね?』
女『車でしょ?』
男『ああそう車の話だった』
8. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 01:46  ID:2WT.DIuA0
※5
こういうのがスレに出てくるもんだと思って開いたらコメ欄にいた
この考え方って論理性を放棄してるよね
9. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 01:55  ID:kIlihkTe0
やたらコピペ貼る奴って自分の頭で考えることを放棄してるだろ
10. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 01:55  ID:3aOksF470
>>7.
これは男女間でのコミュニケーションの齟齬であって、論理とは関係ない話や
11. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 01:59  ID:rJlAkmmq0
なぜ論理的に話す訓練を外に求めるのか
12. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 02:10  ID:wOdPIn4A0
論理的に話せ=お前何言ってるのか(何が言いたいのか)わかんねーよ、かなぁ?
他人に説明したり聞いてもらいたいなら5W1Hにそって話してくれ
13. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 02:36  ID:7q0HLHdf0
論理的に話せという上司ほど論理的な話し方をまったくしていない不思議www
14. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 02:42  ID:qQbvXK0W0
stap細胞はありまぁす!で あるんだー!とはならんだろ
なる人も結構いたようだが・・w
15. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 03:04  ID:U16f1RYG0
伝わればOK
論理的に話すとわかりにくい場合もあるし
16. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 03:17  ID:ockaNvhP0
すぐ個人攻撃に走る人きらい
議論が下手とかじゃなくてしたがらない人間多すぎ
17. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 05:09  ID:spgD177i0
まず、議論と討論を分けて考えることを周知させよう
議論はお互い答えを出すための話し合い
討論は相手を打ちのめすための罵り合い
18. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 05:25  ID:4SNp673f0
論理的に話すとは
まず定義しろ 仮でもいいから
19. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 06:04  ID:tpJqOA7f0
教わらなかったからできない、で済むならいいんだけどね
20. ランチパックのナナシの剣で傷付けたピアノ  2015年04月05日 06:06  ID:ZO82DlhB0
出来なくても仕方ない、なんて口にする奴は学ぶ機会があったところで身につかんよ
自分が出来ない理由を探してるだけだからな
21.   2015年04月05日 06:23  ID:NFpUUOYd0
���Υ������ȤϺ��������ޤ�����
22. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 06:55  ID:L.zqQf.s0
※14
stap細胞自体の存在の有無については無いという立証はされてないよ
23. てんてけ  2015年04月05日 07:51  ID:2Tx8XTxO0
>>7って、電話で話してんだろ?
文章を読んで(どういうことだ?)と推理するのも論理性に優れていないと無理。
俺も教えられて気がついた。
24. てんてけ  2015年04月05日 07:53  ID:2Tx8XTxO0
あ、米7だったか。
あと理工系と話すと、「論理的に話せ!」とは言われず、「結論から話せ!」と言われる。
25. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 08:58  ID:sqV7JK920
プレゼンの本読んだり講義を取ればいい
まずは結論からしゃべる癖を身につけておくのが良い
26. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 09:28  ID:ATjoYN5C0
ホント学校教育ってクソだよね。
社会に出ると、何言ってんのか全然分からない奴とも仕事しなきゃいけないんだぜ。どれだけ迷惑することか。
27. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 09:44  ID:1K3WCBtt0
※22
あるか無いかの話はしてねえだろ
ちゃんと証明もせず「ありまぁす!」って言っても誰も信用しねえよ
っつー話だろうが
28. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 09:52  ID:MrPJkSJj0
論理的思考法は国語と数学の授業で身につくものだろ
29. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 12:04  ID:az2jRkc80
日本人はディベート力が弱すぎる
ていうのはかなり昔から言われてんね。欧米じゃディベートの授業とかあるらいいとか
でもなぁ、ええトコの小学校とかじゃ、道徳の授業とかは
教室全体で議論を交わすような形にしてたりするんだぜ
30. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 12:46  ID:XANARNkQ0
※22
ないと確定してる
STAP細胞ってのはあの論文を取り下げた時点で「ない」んだよ
31. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 13:39  ID:L.zqQf.s0
※30
論文を取り下げさせたのは状況的判断に基づく判決であってstap細胞が存在しないと立証したわけではないんだよ
今後、他の誰かが立証する可能性があるという話
小保方さんを擁護してると勘違いさせたならすまない
32. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 17:07  ID:hBl0IwJI0
まずは結論から話すべきだよね。
そうじゃないとイライラして聞きたくない。
33. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 17:31  ID:qlxZv8kg0
※7 お前が論理と言うものがなんなのか理解してないと言うことは理解した。
34. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 17:49  ID:WiYm3umv0
※31
STAP細胞というものを定義付けてたのがあの論文
論文がないと何がSTAP細胞なのかという定義が消滅するんだよ、馬鹿
違う人が別の方法を使って似たような細胞を発見してもしれは「STAP細胞」じゃなく別の何かなんだけど理解できなさそうだな
35. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 19:44  ID:OvABFNAQ0
自分から覚えようとしなかった癖に何言ってだコイツ
36. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 19:44  ID:JzSmuwUr0
コミュ障なんだもん。察してやれよw
37. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 20:23  ID:hYRhhIXG0
記事中※32が日常では極めて重要だと思う。
論理的といった時に、ほとんどの人は「客観的に最良な解決を見出す事を共通目的にして努力する」事を前提にしてるんだよな。
ただ、そのマナーを守らない人がいたり、そもそもそういうマナーを知らない人がいると、議論が足の引っ張り合いになる。
また「客観的最良」が人と大きくそれた人がいると、誰かを見下したくて仕方ない人が煽ってくるから、議論に無駄な感情がこもって混乱する。
論理が苦手な人は、話し合ってる人々の目指す解決をよく探るしかないな。
それで、解決方法や改善案を提案できそうだったら発言すると。
その時に時系列や因果関係に気をつけるべし。
無駄に他人をバカにする人がへって、他人をフォローが出来る人が増えれば議論が苦手な人も気持ちよく練習ができるんだろうけどな。
38. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月05日 20:30  ID:qT6adK230
あわてないように話せばいいよ
39. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月06日 10:51  ID:rK9vI3IX0
論理的っていうかディベートくらい高校でもやるし会議するってんならあらかじめ情報調べる、反論された場合に調べたウィークポイントへの対策案は頭に入ってるから如何にそれを駆使して反対意見言ってきた奴を黙らせるかだろ、少なくとも生活で身につけていく事だ
40. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月06日 12:20  ID:nwqLP1MJ0
バカの自称論理なんて感情を屁理屈でコーティングしてるだけ
それに結局多数決主義みたいな所があるからけして万能ではない
41. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月06日 13:05  ID:BK0Eh.dW0
最終的には「空気嫁」だからな
論理的に話せと言う奴ほど信用ならんものはない
本当に論理的に話そうとする奴は
相手から聞きたい情報をうまく引き出す事に長けてる
42. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月06日 18:54  ID:G7f7THHh0
「だれにでも理解できる当たり前なちょっとした事実」を積み重ねて、最終的に複雑な結論を出す
もしそのちょっとした事実の中に、理想とか欲望とか思い込みや悪意が混ざると
途中経過が歪んで最終的に「誤謬」とか「詭弁」になる
43. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月06日 21:45  ID:0sGDBz.w0
反論するんじゃなく
相手の話を聞く
それから疑問を投げかける
答えは早急に求めない
問いが熟するのを待つ
44. 自他とも認めるパーティマン  2015年04月10日 23:33  ID:5kUUy0bS0
論理も所詮、時間に依存してるからな?
非局在の領域では破綻するわな?
A≠非Aじゃなくて
A∈Aしかない世界だよ

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