ライフハックちゃんねる弐式社会・文化書籍・読書) > 日本史学者「"歴史に学ぶ"という考え方は危険。物語ならワンピやスラダンの方がいい」

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2018年08月07日

43Comments |2018年08月07日 22:30|社会・文化書籍・読書Edit

「歴史に学ぶくらいならワンピースを」日本史学者・呉座勇一の警告 - withnews(ウィズニュース)

 「本能寺の変」や「関ケ原の戦い」などを巡り、世にはびこる様々な陰謀論や俗説を、専門家の視点から“ガチ検証”した『陰謀の日本中世史』(角川新書)が11万部のベストセラーになっている。著者で日本史学者の呉座勇一さんは「歴史『を』ではなく、歴史『に』学ぶのは危険」と訴えます。「『物語』が欲しいなら、ワンピースやスラムダンクを読んで」とも。呉座さんが恐れる歴史の学び方とは?(朝日新聞文化くらし報道部記者・高久潤)

〜(略)〜

太平洋戦争での奇襲多用につながってしまった「歴史の物語化」

――でも、ビジョンは欲しいし「物語」も欲しいです
 
 「それを求めるなら、ぜひ『ワンピース』や『スラムダンク』などの素晴らしいフィクションでどうぞ。歴史を『物語化』するのは全くお勧めしません」

 「これはかなりまじめな話です。事実、俗説を『歴史的事実』と誤解し、それを根拠に物事を決定して、失敗してしまった例は多い」

 「例えば、太平洋戦争。日本軍が奇襲を多用した背景の一つに、源義経が一ノ谷の戦いで見せた(断崖絶壁を馬で駆け下り、敵陣の背後を急襲した)『鵯越の逆落とし』があったと言われます。「『義経は奇襲で平家の大軍に勝った。だからわれわれも、奇襲でアメリカに勝てる!』と思ったわけです」

 「しかし奇襲が上手くいったのは真珠湾攻撃など最初だけで、あとは連戦連敗でした」

 「実は最近の研究では、鵯越の逆落としは『平家物語』の創作で、事実ではない、と考えられている。現実の義経は、非常に用意周到な武将だったことが分かってきています」

 「その場で奇想天外な作戦を思いついたのではなく、自身に有利な態勢を着々と整え、勝つべくして勝った。義経の作戦をきちんと研究していれば、『奇襲で戦争に勝てる』などという見当違いの教訓を導き出すことはなかったでしょう。歴史を物語として学んでしまうと、こういう大やけどをすることもあるのです」

〜(略)〜

全文はソースで↓
https://withnews.jp/article/f0180806000qq000000000000000W02k10101qq000017768A

17 :名無しさん@涙目です。

学ぶ内容が違う気がするけどなあ


18/08/06 22:08 ID:GRu70Hx90.net

25 :名無しさん@涙目です。

まぁ歴史は結果論の連続だからな


18/08/06 22:13 ID:yW+Evs1M0.net

27 :名無しさん@涙目です。

>>25
勝者の正当化によるファンタジーが多いからな戦後は特にひどい
戦勝国の正当化のためにそれに反する資料を消してるしな


18/08/06 22:14 ID:4UINhcQT0.net

26 :名無しさん@涙目です。

歴史を学ぶ上で大事なのは主観を負けた側に置くこと


18/08/06 22:13 ID:wJdA2OJg0.net

31 :名無しさん@涙目です。

歴史を物語として捉えるなってのは正論だと思う


18/08/06 22:16 ID:ECiqH7gD0.net

34 :名無しさん@涙目です。

>>31
むしろ事実として考えないほうがいいかもその時々の権力者の都合で
ファンタジーになるのが歴史だから

つまり大化改新から明治維新までその時々の権力者が編纂したことを考えないと
敗者は歴史を残せない


18/08/06 22:18 ID:4UINhcQT0.net

44 :名無しさん@涙目です。

>>31
人間はドラマを求めガチだからな
ちょい前のスレだったかな?信長は実は良いヤツだったなんてスレも何処かで立ってたし
これは歴史だけに言える話じゃなくて、全般的にそうで動物関係の事もそう
妙にドラマチックに伝えたりするし


18/08/06 22:21 ID:/QsR+n2C0.net

118 :名無しさん@涙目です。

>>31
故にこそ複数の同時代史料(日記等の記録、あるいは書状、下達・通達等公文書等の古文書)を客観的に読み込む要がある


18/08/06 23:05 ID:BmGagfpy0.net

32 :名無しさん@涙目です。

ワンピスラダンになんかビジョンあったか?


18/08/06 22:18 ID:M7r+79wR0.net

246 :名無しさん@涙目です。

>>32
オレは海賊王になる男だ


18/08/07 03:22 ID:MuiXpdyM0.net

371 :名無しさん@涙目です。

>>32
諦めたらそこで試合終了ですよ。


18/08/07 10:44 ID:pphNoBYq0.net

35 :名無しさん@涙目です。

正論過ぎてアレルギー出る奴多そう


18/08/06 22:18 ID:975LgeTM0.net

46 :名無しさん@涙目です。

たしかに歴史に学ぶのは危険だろうな

歴史が本当に正しく伝えられているか分からんし
現代ですら特定のイデオロギーを持った人がねじ曲げているからね


18/08/06 22:21 ID:zIxcNyMB0.net

62 :名無しさん@涙目です。

たった今さらっと検索したら
ビスマルクの発言らしいけど、実際はかなり意味が違うみたいだな


18/08/06 22:28 ID:c+KbsFkb0.net

89 :名無しさん@涙目です。

まあ正論だよな
歴史を英雄譚として読むと歴史の学び方としては片寄るし


18/08/06 22:43 ID:FY/vFDq60.net

91 :名無しさん@涙目です。

歴史の実際はこれまで伝わってる内容と
違った系の話多すぎるもんな


18/08/06 22:44 ID:XV2dUiWS0.net

96 :名無しさん@涙目です。

歴史小説読んで学んだ気になってる奴は多い


18/08/06 22:48 ID:Q8zANSEb0.net

223 :名無しさん@涙目です。

>>96ほんとこれ
例えば、坂の上の雲読んで日露戦争の事分かった気になってる奴は
あの時代の無能上官がみんな乃木希典みたいな性格だと誤解してる
あれは史実じゃなくて太平洋戦争批判の小説だから


18/08/07 02:12 ID:NdwRDXzC0.net

107 :名無しさん@涙目です。

中身読んだが全くそのとおりだな

前こうだったから今回もそうすべしみたいな前例踏襲の思考停止議論にはしちゃあかんよという話だな


18/08/06 22:59 ID:gOypJq2D0.net

109 :名無しさん@涙目です。

>>107
思考停止があったという思考停止をする前にまず太平洋戦争を学べ


18/08/06 23:00 ID:E7DNzbFd0.net

113 :名無しさん@涙目です。

>>109
こういうやつ向けの論説


18/08/06 23:02 ID:gOypJq2D0.net

121 :名無しさん@涙目です。

>>107
論旨はそのとおりだと思うんだが大東亜戦争を先入観で語ってるのがな…

「一揆の原理」は読んで面白かったけど
マルクス史観という先入観で歴史が歪められたとする一方で
反原発デモを評価してたりと専門外の余計なことに口出しする上に情報のアンテナが低い

専門の中世の歴史は以外は語るべきじゃないのに出しゃばり


18/08/06 23:07 ID:D/DQACvN0.net

191 :名無しさん@涙目です。

コーエーのゲームでもやってろって事だな。。


18/08/07 00:37 ID:0OoKOH/Y0.net

227 :名無しさん@涙目です。

歴史に学ぶ のうちに入るのかわからんが
歴史ものとか戦国ものとか時代ものとかで
ビジネスパーソン必読(または必見?)
とあるものは絶対読まない(または観ない)ことにしている

おれが求めているのは物語だからだろうなあ
と考えさせられる筆者さんのお言葉だが
歴史に学ぼうって人らは元々物語は求めちゃあおられますまい


18/08/07 02:21 ID:Mt1GkySK0.net

234 :名無しさん@涙目です。

>>227明治維新と戦国時代は読んどくと
取引先の中小企業の社長さんと話が弾むぞ
これマメな


18/08/07 02:55 ID:NdwRDXzC0.net

270 :名無しさん@涙目です。

ワンピースとか全て西洋史が下敷きになっているのは直ぐに解るだろ
歴史学者の癖に何も知らない左翼だな(´・ω・`)


18/08/07 04:23 ID:UXwweAnX0.net

59 :名無しさん@涙目です。

>>1の本、読んだよ
面白いし、ためになった
この人の説は割と信用できるのかな

呉座 勇一

18/08/06 22:26 ID:AQcTPRXL0.net

編集元:「http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1533560332/


この記事へのコメント


1. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 22:53  ID:Y.UMirNz0
わかる。何かにつけて
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」
とか言ってくるやついるけど、
今の成功している人が歴史に学んだとは到底思えんわ。
2. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:07  ID:bh.HwQta0
>「例えば、太平洋戦争。日本軍が奇襲を多用した背景の一つに (中略) あったと言われます。 (中略) 奇襲でアメリカに勝てる!』と思ったわけです」

自分も伝聞を事実と決めつけて、それを根拠に語ってるやん。
3. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:11  ID:xLKxD7Fw0
歴史に学ぶというのは"成功例を真似する"というのではなく"失敗例を知り、その原因を分析する"ということだと思うのですが。
4. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:15  ID:EI.kRCe80
頭おかしい
5. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:17  ID:9H0Vw6.Q0
一理あるけど一理なし
6. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:18  ID:DLN43oQ20
量が足りないだけ
たくさん読めよ
7. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:20  ID:d9mwMu200
大東亜戦争肯定論を覚えられたら都合悪いんだろうなあ…
8. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:20  ID:xOYDV0SB0
※1を始め『〜歴史に学ぶ』の本質を理解してないのが多すぎる。
9. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:28  ID:RLEEOo9e0
事実と創作と願望は別けるべきだろな。
時代背景も違えば国も事情も違い、社会も違い道徳観も違うから、そこに自分の現在を当てはめても意味があるのかという気はする。
同じ国ですら時代も違えば人も変わり事情も変わる。
まあ、でも、理由は様々でいいけど戦争は駄目だ。くらいは必要かなと。
10. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:29  ID:9K.a23Fw0
うわーひでえ、どこが歴史学者だよw
頭の中で物語り作り上げてるやつが、それを元に批判する
一番意見を聞いちゃいけないやつじゃん
11. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:32  ID:ZOxv7yfO0
大戦犯司馬遼太郎
12. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:40  ID:6BHBGsrF0
そりゃ奇襲とかピンポイントだけ真似してもしゃあないやろな。何故負けたか何故不利になったかどうしたら勝てたか有利にできたか、その時の人間の心理はどうだったのかとか、それが歴史に学ぶってことやろ
13. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:41  ID:PHlnctCJ0
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」
って単なる統計でのエビデンスの話だろ

自分はこうだった、自分の回りの人はこうだったってのは、たまたまそうなっただけの可能性が高い
14. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:46  ID:6BHBGsrF0
日本軍が奇襲ばっかりしたのはまともにやり合う戦力がなかったから奇襲夜襲しか手がなかったってのが一番の理由やろね。インパールは鵯越えは例えられてたけど、別に鵯越えに案を発したのではなく、いろんな意味で(士気を上げるとかゲンを担ぐとかあやかるとか)敢えて鵯越えに準えたんでしょ。
15. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:48  ID:91fD73GT0
呉座さん、嫌いじゃないんだけど、なんか専門家としての矜恃が強すぎて
嫌な気もするんだよね。これににた人に細谷雄一って人もいるけど、
どっちも自身の専門について語るときは専門家としてすばらしんだけど、
ちょろっとする現代の出来事についての話が薄っぺらくてびびる。
たとえば米2が指摘するように、そんな程度の例でさも日本の行く末が決まったかのように語るのってほんとかよwって思うし、どうも専門知識はあるんだけど、見識が浅い人にしかみえない。
16. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:56  ID:J2bseDMv0
俺はアイツ嫌いだけど、何年か前に朝のラジオで武田鉄矢が「政治や歴史を学ぶために、まずは極端な思想(例:極右と極左等)を持った人たちの本を互い違いに読むようにしてる」って言うてたな
まぁ一理あるなと思った(小並感)
要は色々読めってことやな
17. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月07日 23:58  ID:Y9uc4ezj0
ビスマルクが言った内容そのままだと
愚者は(自分の)経験から学び、賢い人は多くの人の経験から学ぶ
だとか。
18.   2018年08月08日 00:10  ID:uTvYnInh0
���Υ������ȤϺ��������ޤ�����
19. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 00:23  ID:5L0Za8Ws0
そんな考えでは本場の中国や列強相手にケツの毛を毟られる 孫子呉子六韜やらは最低でも読んで歴史を見て思考出来ないのは死ぬまで作業員でいてもらわんと困る 上を目指されては迷惑なレベル
20. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 00:31  ID:b.aAPwK.0
結局聖書読むのが良いな
21. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 00:36  ID:e89Gt.8e0
>>朝日新聞文化くらし報道部記者
捏造しまくってきた奴らがいうと説得力あるわーw
22. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 01:16  ID:m.zPWUFC0
まぁ歴史で学ぶのは失敗が多いよね
敵を欺くようなのは今やるような奴は小物だよなぁ
23. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 02:10  ID:WNAyseKD0
奇襲は戦争の常套手段やろ
戦力がない方はまともに当たったら負けるわけやし
日本はイギリスにもオランダにも奇襲仕掛けて勝ってるぞ
専門以外の話は歴史を勉強してから話すべきでは?
24. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 02:26  ID:4AzseUU.0
歴史は紐解いていくのが正しい。
でもこの論理なら太平洋戦争を奇襲を多用して連戦連敗と単純化したことはブーメランぶっささるのでは
25. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 02:46  ID:.WbZQ4oM0
(偉人)に学ぶビジネスマンの啓発本
みたいのは、田中芳樹が蛇蝎のごとく嫌っているな
26. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 05:00  ID:4ysm7.lL0
全くの創作そのものに感動するのも悪いことじゃない
その区別が付いていれば
だがそれとは別に記録の"読み方"について狭く浅いと、方向や結論を間違うだろう
誰かの「主張」には常に気を付けることだ
27. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 05:38  ID:IIotOWvA0
歴史という変に権威付いた物語に依存するなら、せめて現在の価値観に寄った漫画の方がまだマシって話か
28. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 08:42  ID:TIrK4aJ40
歴史から学ぶ奴は歴史を教師として見ている。しかもこの教師は決して反面教師ではない。そりゃあかん奴になるわ。
反面、歴史を学ぶ奴は歴史を情報として見ている。という理解でええんか?
29. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 08:58  ID:apIZC9Oc0
歴史学者…
30. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 08:59  ID:Riv5d7eq0
実際真面目な研究書読むと○○の原因はA説とB説とC説が複合的に混ざりあったものであろうみたいなすっきりしない結論に落ち着くことが多くて、そういう研究成果が実際の状況の判断基準になるかっていうとあんましならない
31. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 09:06  ID:5hEWYBVl0
歴史って商社が仕切るものだから所詮は都合のよいセールストークなのは仕方がない
本当の歴史の片鱗をオレは知ってるけど古文書読めなきゃ話にならない
そういう研究のデジタル化に横浜の中華街の店のオーナーが、2憶3億出資したりしてるから今度は在日中華人に日本歴史学会は頭が上がらなくなったりする
32. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 09:53  ID:2s.3mQFJ0
「高き住居は児孫の和楽 想へ惨禍の大津浪 此処より下に家を建てるな」
などの石碑や口伝の数々は正に歴史だが?
歴史を学んでも活かせないなら無駄だ。という意味ならば判るけど、歴史を教訓とすべきではないという考えには賛同いたしかねる
33. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 10:37  ID:pjuhyXqA0
奇襲以外やりようがないくらい戦力差が酷かったってのが通説だと思ってたが
34. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 10:39  ID:pjuhyXqA0
うさんくせぇ
35. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 12:14  ID:y1TYdb0.0
※1
>今の成功している人が歴史に学んだとは到底思えんわ。
貴方はこのことを現代史から学んだんですね。
やはり「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」は正しい…?
36. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 12:24  ID:bL14buFO0
ワンピ嫌いの捻くれJ民たち、自分より遥かに賢い人に論破され、コメント欄でも慌てふためくw
37. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 13:21  ID:dsP.Q3Nu0
「愚者は歴史小説に学び、賢者は経験・史実に学ぶ」かな
38. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 15:04  ID:A.OojOtX0
歴史学において、価値があるのが第1次史料と第2次史料
これらは誰がいつ何の為に書き遺したのか明確だからな
39. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 17:54  ID:L.HnFJBx0
司馬遼太郎が日本に与えた影響は無視出来ない
本のまえがきに事実のみ書いてウソ捏造は書かないと宣言しちゃったので皆信じちゃった
203高地の乃木将軍や幕末の志士達、坂本龍馬や新選組やらのイメージはすべて司馬遼太郎の作ったキャラクターでそれが史実になりつつある
40. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 20:28  ID:OIWVXQAI0
例えが酷すぎる。

山岡荘八とか、山本周五郎とか、司馬遼太郎とか。
漫画よりよっぽど学ぶことあるだろ。
41. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 20:29  ID:hCmfTBRo0
エジソンだっけ?
盗作とかライバルの電気いすがどうたらみたいなので性格最悪だったやつって

地元のチラシ見てたらエジソン杯みたいなのあって子供が工作してグランプリを決めるものの名前になってたな

あと子供の頃読んだエジソンのマンガは性格最悪のことは書かれてなかったな

何が言いたいのか自分でもわからんが、真実じゃないことを語るのが良いのか、真実を語るのがいいのかはわからんなと
42. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月08日 22:40  ID:tL.6Su9y0
単純にバイアスかけんなって事だろ
人間は自分に都合の良い情報だけを拾い集めて判断しがちだからな
これは今のネット社会でも同じ事だけど偏った情報だけを周りに置いてるのに気づかない奴って多いから
43. 自他とも認めるパーティマン  2018年08月09日 02:21  ID:4mEKtemm0
歴史に学ぶなとは一言も言ってないやん
物語化された歴史とは区別しろって話だろ?

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