ライフハックちゃんねる弐式仕事・勉強 > 職人が「盗め!」と言うのは、自分で取得しに行った知識は絶対に忘れないからだぞ

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2018年11月05日

45コメント |2018年11月05日 06:00|仕事・勉強Edit


1 :名無しさん@涙目です。
三木金物まつり開幕 直売所人気、古式鍛錬も
https://www.kobe-np.co.jp/news/miki/201811/0011788782.shtml

18/11/03 23:05 ID:H9CnIZ110.net

7 :名無しさん@涙目です。

職人を道具を盗んで換金しろっていう先輩の熱いエールやな


18/11/03 23:09 ID:xWFZwmwm0.net

8 :名無しさん@涙目です。

半分正しい
自分が必要と思って覚えた知識は忘れない


18/11/03 23:09 ID:mykD37g90.net

10 :名無しさん@涙目です。

>>8
酒池肉林てのを肉林が女のことなんだよーなんていまだに言うおっさんうぜえwどっからその知識仕入れたの?って思うわ


18/11/03 23:11 ID:xWFZwmwm0.net

210 :名無しさん@涙目です。

>>8
職人は職人であって先生ではないから、作業が得意でも教えるのも得意とは限らない。
仕事中に苦手なことで時間を浪費したくないから勝手に盗めとなる。


18/11/04 06:33 ID:ohsnr6oL0.net

11 :名無しさん@涙目です。

>>1
供給量が増えて価値が下がるのを防止するためにわざと非効率的なことをしているだけ


18/11/03 23:11 ID:tt7mfMCS0.net

13 :名無しさん@涙目です。

教えられてしか学べないなら先達が知っていることの中で説明した1部分しか学べない
それでは縮小するだけ
喋ってない部分や先達も知らないことをやろうとすれば自分から学ぶことになる
盗むとは進んで独学せよという意味に過ぎない


18/11/03 23:16 ID:u2VO8wvy0.net

18 :名無しさん@涙目です。

>>13
教えるのが上手な人って10有ると
2は教えて
3は気づかせて
残りの5は自分で学ばせたように思わせる人だよな


18/11/03 23:20 ID:m7wt5ldW0.net

176 :名無しさん@涙目です。

>>13
この通りだが、現代にいる「見て盗め」という奴はただ単に教えるのが面倒か教える能力がないバカが大半なのが問題だな


18/11/04 02:41 ID:6+248xar0.net

277 :名無しさん@涙目です。

>>13
ただの無能の言い訳乙


18/11/04 10:57 ID:VPzH0MSS0.net

16 :名無しさん@涙目です。

見て自分の頭の中で分解再構築した方が言葉で教わるより身につくわ


18/11/03 23:19 ID:SoVhFUzC0.net

17 :名無しさん@涙目です。

1つの正解に辿り付くまでの99の失敗が重要なんだな
最初に正解を教えられたらそこから一歩も動けないだろ?


18/11/03 23:19 ID:0O6erCWe0.net

19 :名無しさん@涙目です。

>>17
最近新人に考えさせるとパニクる
面倒だわ


18/11/03 23:20 ID:ys5DXoJO0.net

27 :名無しさん@涙目です。

>>19
観察力もなければ、察することも出来ん


18/11/03 23:22 ID:6omunlc90.net

21 :名無しさん@涙目です。

盗め!ってのは仕事を教えるだけの余裕が無いか能力が無いかのどちらかだよ


18/11/03 23:20 ID:zZkxrfn60.net

30 :名無しさん@涙目です。

>>21
細かい作業のいる職人技は口で伝えられるようなもんじゃない
失敗を繰り返し学んでようやく習得できるようなもの


18/11/03 23:22 ID:UYjJ996q0.net

54 :名無しさん@涙目です。

>>21
受ける側の問題もあるけどなw
学校気分な人の最後の言い訳だよw


18/11/03 23:54 ID:LBPg/YrJ0.net

115 :名無しさん@涙目です。

>>21
自分が追い越されそうな有望な新人は
何も教えず危険な作業に従事させて
会社からあわよくばこの世からも排除するのが
職人の厳しい世界


18/11/04 01:08 ID:0AuJrHwU0.net

158 :名無しさん@涙目です。

>>115
それは職人ではなく、周りが勝手に職人と呼んでるだけの人。


18/11/04 02:10 ID:QAcMd3mO0.net

22 :名無しさん@涙目です。

最初に一通り教える

やらせる

うまくいかない

何が悪いのか考えさせる

習得する

新たな改善点が見つかる



これすらできないのが中小零細
教える暇がない、教え方がわからない等と甘えたことほざいて人手不足に悩む
職人技こそしっかり体系化や機械化しなきゃダメなのに奴らはそれが理解できない
技術継承出来ずに消滅、機械化した他社に競争で負ける、元請けから切られて死亡・・・


18/11/03 23:21 ID:VJ+4bwOJ0.net

184 :名無しさん@涙目です。

>>22
まさにこれ。
自分はこのやり方を実践している。
これなら自分で教える訓練にもなるからね。


18/11/04 04:02 ID:DHUH6XhV0.net

29 :名無しさん@涙目です。

教えるのが下手
教えるのが面倒
教えるとさっさと逃げられる

からの「盗め」


18/11/03 23:22 ID:8PgFb4if0.net

31 :名無しさん@涙目です。

そう簡単に飯のタネを教えないため
昔は数だけは多かったし、簡単に裏切ったしな


18/11/03 23:22 ID:WxNme/qT0.net

41 :名無しさん@涙目です。

千人の新入社員の中から数人の有能を見つければいい大企業と
数人の中からどうにかまともなのを見つけないと潰れかねない零細じゃ
教え方が同じになるわけがない
あと個人の仕事内容の幅にもよるしさ
その企業がそれで成り立ってるならそれでいいのよ


18/11/03 23:29 ID:KJmGDjvm0.net

53 :名無しさん@涙目です。

見て覚えるタイプが上司だとほんと説明クソだぞ
挙句に俺は俺はと自己流を推してくる


18/11/03 23:52 ID:0AvEE6FP0.net

69 :名無しさん@涙目です。

「この部分がわからないんですけど教えて」
これはOK

「なんか知らないけど仕事出来るようにして」
これは勘弁


18/11/04 00:22 ID:c/1YEfPv0.net

92 :名無しさん@涙目です。

>>69
今までそう思ってたけど出来るようにしてって自発的に思えるだけ良かったんだって今の後輩を持って思ったよ


18/11/04 00:47 ID:LA2jKEZo0.net

97 :名無しさん@涙目です。

>>92
やる気あるのはまだマシなのかもな


18/11/04 00:50 ID:c/1YEfPv0.net

177 :名無しさん@涙目です。

>>92
そういう奴はどこから手を着けたらいいかわからないだけだから
アプローチの仕方を教えてやればいいよ


18/11/04 02:43 ID:zuotHZ240.net

73 :名無しさん@涙目です。

俺も長い事職人やってるけど、新人の頃に仕込まれた技能はほとんどは忘れて、結局は自分で経験したことしか残らないんだよな。


18/11/04 00:32 ID:ByubIYBy0.net

77 :名無しさん@涙目です。

>>73
すげえわかるわそれw


18/11/04 00:35 ID:c/1YEfPv0.net

87 :名無しさん@涙目です。

>>77
習った事を直ぐ出来る奴って居るけどそういうの結局はいまいち伸びないタイプなんだよな。習った以上のことが出来ない。


18/11/04 00:42 ID:ByubIYBy0.net

90 :名無しさん@涙目です。

>>87
根本的な事理解しないまま
見よう見まねでやってるパターンだな
あるあるだなw


18/11/04 00:43 ID:c/1YEfPv0.net

112 :名無しさん@涙目です。

例えば熟練の職人の能力が100としたら、育てる次世代の素質が優れてないと100以上には育たない
場合によっては80や70で終わってしまう
それを当人の素質のせいとして片付けるのはどうなんだろうね?
自分が歩んできた道をそのまま同じように下に歩ませるのではなく、自分が歩んできた道を整備して
歩きやすくしてやろうとは思わないのか?
困難を与えないと育たないというのは正しいが、どうせ自分が用意してやった道を進み切れば困難に当たる
後はそいつが勝手に育つだろうと俺は思うが


18/11/04 01:04 ID:O3htjJW10.net

114 :名無しさん@涙目です。

>>112
思わない
ちなみに困難を与えようとも思わないし、育てようとも思わない
仕事と金が欲しいなら自分で勝手に見て勝手に考えて勝手に育て、としか思ってない


18/11/04 01:07 ID:Uhj8AAf50.net

194 :名無しさん@涙目です。

疑問を持つことすらしない、質問もしてこない人間をふるいにかけるという意味でも重要


18/11/04 05:10 ID:Kpud9Pi00.net

196 :名無しさん@涙目です。

>>194
そう疑問を持つ→自分でやってみる→上手くいかない→創意工夫してみる
それでも上手くいかない→上の人間の仕事を観察する

コレが盗むって事なんだよね。上手くいかない時点で質問してくれりゃ教えるけどね
俺が若い時のように上の人間飲みに誘って奢って酔わせて技術吐かせるなんて時代錯誤だしな


18/11/04 05:15 ID:DCsrMSOA0.net

93 :名無しさん@涙目です。

こういうアホなことをしてるから周回遅れになった


18/11/04 00:47 ID:zM18XYYH0.net

233 :名無しさん@涙目です。

技術者「盗め」
中韓「はい」

行動科学を使ってできる人が育つ! 教える技術

18/11/04 08:26 ID:e2sX9Unv0.net

編集元:「http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1541253904/



 コメント一覧 (45)

    • 1. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 06:45
    • 要するに自分で考えろってことだ。
    • 0
    • 2. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 06:56
    • 20代後半になってもまだ中学、高校の授業内容を覚えてる奴がどれだけいる?ただ教わるだけじゃすぐ忘れるんだよ。興味を持たない奴に懇切丁寧に教えても結局無駄なんだよ。
    • 0
    • 3. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 07:04
    • 世界一経済発展してるアメリカや
      昔の技術をちゃんと継承していまだに商売上手くやってるヨーロッパは
      どういうやり方か参考にすればいいんじゃないの?
    • 0
    • 4. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 07:06
    • 職人て言えば聞こえはいいけど、族みたいなもんだぞ?
      深いとこまで考えてるのか?怪しい。だけど、そんな世界でも頑張れる人でないと生き残るのは難しい。
    • 0
    • 5. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 07:16
    • そして衰退の一途をたどると
    • 0
    • 6. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 07:17
    • トライアンドエラーが許される職人の職場と、ぶっつけ本番出たとこ勝負のブラック企業を比べるなよ
    • 0
    • 7. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 07:18
    • それでもきちんと教えた場合とそうでない場合でどっちが育つかって言ったら圧倒的に前者なんだよな。
      見て覚えろって理論をきちんと理解せず格好だけ見よう見まねでやっても上手く行くはずないよね。
      自分で廃業になっても誰も困らないって自信があるからそんなこと出来るんだろうけど。
    • 0
    • 8. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 07:28
    • 教わるだけでも見て盗むだけでも片方では駄目
      両方やらないと
    • 0
    • 9. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 07:35
    • 覚えた事は忘れる、解った事は忘れない。

      教えられただけでは覚えた事にしかならず、自分で試行錯誤勉強してこそ解る段階に至る。
      覚える・・・メモリーにインプットするだけ。応用は利かず、時間が経つと取り出せなくなる。
      解る・・・頭に思考回路が作られる。異なる条件を入力しても何らかのアウトプットが出せる。

      「盗む」とは、自分で観察勉強試行錯誤する事である
      直ぐに訊く奴は上達が遅い。どうしても解らない事だけ訊く奴は高いレベルになる。
    • 0
    • 10. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 07:38
    • 違うよ。早く覚えられると自分の立場が危うくなるからだよ。職人が人に教えないのはその為。
    • 0
    • 11. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 07:40
    • こんなんだから欧米にぼろ負けしている
    • 0
    • 12. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 07:40
    • 教えたい人  +覚えたい人  100%
      教えたくない人+覚えたい人  70%
      教えたい人  +覚えたくない人30%
      教えたくない人+覚えたくない人0%
      本人にやる気があるなら誰が先生でもそこそこモノになるが
      無ければどうにもならないってこった。
    • 0
      • 41. 自他とも認めるパーティマン
      • 2018年11月05日 22:25
      • >>12
        その%の根拠は?
        こういう根拠のないことを平気で書くのが、見て盗め式の非合理的人間なんだよな。
      • 0
    • 13. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 07:53
    • 盗むってのは盗み見るとかじゃなくて
      聞きに行けってことなんだけど
    • 0
    • 14. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 07:54
    • 違うぞ
      システムとして技術の平準化がされておらず社内制度として継承させる方法がないからやゾ
    • 0
    • 15. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 08:06
    • ナイフのオーダーメイドショップやってるけどぶっちゃけ始まりの技術とかどんどん効率化されたり機械を取り入れていってほぼ忘れたわ
      ぶっちゃけ機械やら個人にあったやり方にした方が確実に完成品の制度は高くなるから昔ながらの技術で後世まで残す価値のあるもんってよっぽど特殊でもない限りないと思う
    • 0
    • 16. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 08:07
    • 人に教え駆られる実力がないやつの逃げだよ
    • 0
    • 17. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 08:09
    • 口で言ったってそのレベルに達してなかったら伝わんないし、いつまでも教えてもらえる年数じゃない
    • 0
    • 18. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 08:15
    • 1年足らずの寿司職人学校出の職人がなんかの賞取ってたやん
      きちんと教えれば技術は習得できるってことやで
    • 0
      • 24. 自他とも認めるパーティマン
      • 2018年11月05日 09:25
      • >>18
        10年の下積みとかして来た連中にしてみたら認めたくないだろうしなw
        職人のやり方がいかに非効率で意地が悪いかってことが証明された
      • 0
    • 19. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 08:19
    • ※10
      そんな盗まれたくらいで凋落するような奴なんざそもそも盗まれるものを持ってねーよ
    • 0
    • 20. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 08:28
    • 最終的には経験と感がものを言うんだから
      それ以外の基本的部分はマニュアル化しとけよ
      基本を早く覚えたら試行錯誤する時間的余裕が出来るだろ
      まぁ奴隷として使いたいから早く独り立ちされたら困るってのが本音だろ
    • 0
    • 21. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 09:00
    • 単に意地が悪いだけだぞ
      その業界で一目置かれる人にだけ許されたことなんだよ
      入社した時にしつこいくらい聞いて解らないことは出入りしている業者にちょっと聞いたりして覚えたな
      仕事の遅い年配の人もいるけど意外と誰も知らないこと知ってたりするからぞんざいに扱わなく接してると、ふとした時にそういうこと教えてもらえる
      威張ってる奴がミスした時に親身になって手伝ったあと調子に乗ってくるか良くしてくれるかで今後の対応も決めれるしおもろいよ
      自称職人が多いからなるほどとおだてりゃいいんだよ
      昔ながらの俗にいう本物の職人は別格
    • 0
    • 22. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 09:06
    • ※2
      それは教えてもらった知識だからじゃなくて
      「使ってない知識」だから忘れるの。
      技術を習得する過程が教えてもらったものだろうが盗んだものだろうが
      それを仕事にしてて毎日使ってたら忘れないの。
      ばかじゃないの?
    • 0
    • 23. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 09:23
    • 今の後継者不足の問題がある時点で何が正解かなんて分かり切ってると思うけど
      教えるのが面倒、教える能力が無い、教える余裕が無い、教えて自分の地位を奪われたくない
      こんなとこでしょ
    • 0
    • 25. 自他と
    • 2018年11月05日 09:30
    • 教える立場としては段階的にちょうどいい失敗をするようにして
      覚えさせたいんだけど、言ったとおりにやってくれんのよ…
    • 0
    • 26. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 09:30
    • 本人に向上心があるかないかで大分変わる。
      向上心のあるやつは自分で試行錯誤するけど、向上心のないやつは最低限覚えたらそこで学習をやめてしまう。
    • 0
    • 27. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 09:45
    • ・教えるのが下手
      ・教えるのがめんどくさい
       などと
      ・見ればすぐわかる。いいからやれ
       などと
      ・もう言葉で表現できない
       が混在しているのが問題なんだよなー
       現在の機械の精度を超えての加工精度を出す職人技などは、もう言葉や数値で表現することは不可能。こういう人の技は見て覚えろ、盗めくらいしか説明できない。
       まとめて話すと、みんながやいのやいのすることになる。これらはそれぞれ個別案件として考えなければならない問題。
    • 0
    • 28. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 10:12
    • 違う
      独立した後に自分で試行錯誤する癖を持って貰うため
      一から十まで教えたって時代・時期によって通じなくなる事もある
    • 0
    • 29. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 11:20
    • 教え方わかんないやつの言い訳だろ。
      指導する側が無能な場合にありがちだけど、やり方がわからないから形だけ真似る。
    • 0
    • 30. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 11:34
    • これを肯定する奴、アメリカみたいにノウハウまとめるやり方が成功してるのをどう評価してるんだろう
    • 0
    • 31. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 11:38
    • 盗むにしても盗めるほどの理解と技術水準要るからな
    • 0
    • 32. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 12:46
    • ブリヂストンはもともと足袋作ってた会社だが
      ここが最初に飛躍したのは足袋の生産の効率化、機械化による低価格高品質化だったはず

      スレに挙がっているような上司ばかりで
      果たしてこのようなことができただろうか
    • 0
    • 33. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 12:54
    • 一方マニュアル化で誰でも容易に教育、実践出来るようにした米国フランチャイズ勢は世界的な企業になりましたとさ
    • 0
    • 34. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 12:58
    • めんどいからだよソースは俺
      というか、よほど気にかけてる新人じゃないと教えるのアホらしいだろ
      メリットねぇし
    • 0
    • 35. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 15:31
    • ※22
      つまり使わなければ忘れる程度って事は全く理解してないって事だ馬鹿。興味を持ち学習した事は例え使って無くても忘れない。例えばスポーツを趣味としてる人間はそのスポーツのやり方やコツを例え10年経っても忘れないが体育の授業でしかやってない奴は10年後にはやり方すら忘れる。そういった学習への意識を否定して教え方に頼る奴はただの無能。
    • 0
      • 36. 自他とも認めるパーティマン
      • 2018年11月05日 15:34
      • >>35
        趣味としてる→趣味としてたが離れた
        ミスです。
      • 0
    • 37. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 16:20
    • 受け取り手が学もなく頭も悪いと言葉での継承は困難
      ワイ指導医やが、私立卒の研修医相手にすると理路整然と説明してんのに感覚だけで判断して「でもこれっぽくないっすか?」とか、今までの説明が全く伝わってない事を知りむせび泣く
      なお国立卒の研修医にはすんなり通じる模様
    • 0
    • 38. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 17:39
    • 自分が教えてもらえなかったそのイライラを
      次の世代に教える時に活かしてくれよ

      「平成産まれは教えるのが上手い!尊敬できる」と次の元号産まれに評価されるかどうか観察しておくからさ
    • 0
    • 39. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 18:26
    • わい職人という程ではないけど、技術の要る職場にいた
      後輩が入っても入っても、どんどん辞めていく(10人に1人ぐらいしか残らない)から、もう最低限の事しか教えんようにしたわ
      知識習得以前に仕事自体に興味ないと続かんし、続かんと知識も身につかん
      一通り仕事の流れは教えられても、興味や面白さを感じるのは自分自身しかないんやで
    • 0
    • 40. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 21:44
    • ずっと職人の美学とやらをやって酔いしれていればいいんじゃない。
      この国百年後も同じことやってそう。
    • 0
    • 42. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月05日 23:42
    • 泣きながらでもやり遂げたことは身に付くのは分かる
      相手の養分になれとは言わない
      自分が上手くいくようにすればいい
    • 0
    • 43. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月06日 07:06
    • 学生時代に写真屋でアルバイトしている時、年下の女の子に説明するの面倒だったから、このボタン押せばプリントできるからね!!って伝えて、初めてプリントさせたら、全ての写真が真ん中に線が入っていてクレームきた。
      クレーム対応は自分がしたけど、再プリントはできる限り立ち会って、最後に絶対確認に来てね!!って。
      その女の子は今プロカメラマン。俺が客と色味とかで喧嘩していたのみてたから、何かヒントになったかと思いたい。
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    • 44. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月07日 08:13
    • マジレスすると対象が同一性能・同一性質じゃないから
      マニュアル化するとその微妙な違いが補正できなくて再現性が大きく低下する
      極端な例で言えば、同じ牛でもオーストラリア産の牛肉と松阪牛で同じレシピで同じステーキが作れるか?って話
      素人ならマニュアルでも良いけど、質を保証しないといけないプロはそれじゃあ論外だから、その微調整を感覚的に掴んでもらわないといけない
      変数が多過ぎて言葉じゃ説明しきれないからね
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    • 45. 自他とも認めるパーティマン
    • 2018年11月11日 03:09
    • 武術の達人扱いされる俺が通りますよっと(言う程じゃない)
      自分で取得した技 コレ忘れますハイ
      偶に思い出す事程度だったりする 現実はこういう奴ばっかだぜ
      脳の許容量ってマジでそんなにないから勉強は程々にしないと大切な事も忘れる
      脳科学で立証されてるから自分のスペックは本気で知っとけ
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