ライフハックちゃんねる弐式人生仕事・勉強) > 【悲報】努力厨が信じてやまない「1万時間の法則」、元の論文が再現性ナシだった やはり努力は報われないのか・・・?

2019年08月23日

51コメント |2019年08月23日 18:45|人生仕事・勉強Edit

1 :

19/08/22 10:56 ID:mJgJuC8Z0.net
4 :

才能8割練習2割


19/08/22 10:59 ID:VqRgO3BM0.net 257 :

>>4
練習ったってただがむしゃらにやる練習と合理的かつ指導を受けての練習では
雲泥の差
アホか


19/08/22 13:59 ID:csDC1XD90.net 306 :

>>4
これ

いくらいい師を持っても駄目なやつは駄目
身長や体格が一人一人違うのに脳味噌だけは一緒と思ってるアホが多い
アホには一生無理


19/08/22 14:46 ID:W8hQhuas0.net 326 :

>>4
しかもその才能の内に「努力・練習できる」という才能が含まれるからな


19/08/22 16:01 ID:s8cZ4vae0.net 5 :

努力じや天才に勝てないということ


19/08/22 10:59 ID:vYfDq4XF0.net 209 :

>>5
そうだな。

だからと言って「努力しても無駄なんだ!」とか「天才は努力しなくてもイイんだ!」って事にはならんが、
「いくら頑張っても、かなわないことがある。」
って事は言えるな。


19/08/22 12:45 ID:cKbaQLog0.net 215 :

>>5
努力しない天才より努力する凡才の方が優れているがな


19/08/22 12:53 ID:cr9tPz9B0.net 233 :

>>215
天才が努力を全くしない場合はな。
天才が1の努力したら凡才の100の努力を余裕で超えていくけど


19/08/22 13:20 ID:h20wd5oi0.net 241 :

>>233
天才と凡人はそもそも聞こえてるものが違う。
大人になってから絶対音感が身に付くならいいんだが。


19/08/22 13:25 ID:U9prlYFw0.net 258 :

>>241
鷺巣詩郎は絶対音感無いんだよな
本人が言ってた


19/08/22 14:00 ID:bajL8dVp0.net 17 :

腕立て伏せ100回
上体起こし100回
スクワット100回
そしてランニング10キロ
これを毎日やる


19/08/22 11:03 ID:8vjATQM70.net 23 :

>>17
それ モになる方法ですよね?


19/08/22 11:05 ID:1L7GsRJb0.net 71 :

>>23
ハゲになる方法だよ


19/08/22 11:25 ID:YxNCUvNV0.net 331 :

>>17
あとエアコン使用も禁止。俺もきっとハゲる。


19/08/22 16:08 ID:2EWIcgWa0.net 396 :

>>17
弟子にしてください!


19/08/23 01:32 ID:Nmh1mLbQ0.net 21 :

デフォルト・モード・ネットワーク
脳にとって情報を整理するために何もしない時間が必要
ひらめきはぼーっとしたり全く関係ないことをしてるときに来る


19/08/22 11:04 ID:RMqMfnTs0.net 51 :

>>21
これ納得。
トイレ入ってるときとか、ご飯食べてるときに急にくる。
その都度メモしてる。


19/08/22 11:13 ID:IzgBz9nm0.net 95 :

>>21
こんな言葉あんのか
💩のときによくひらめくわ。
だいたいそういう時はトイレットペーパーに血がつく。


19/08/22 11:38 ID:Ulr6Djuz0.net 98 :

>>21
これは全くのデタラメ
もうなにもしないで5年経つが何一つ閃きはない


19/08/22 11:41 ID:fdluCG130.net 101 :

>>98
本当に何もやってない?
ネットやテレビ遮断してる?


19/08/22 11:42 ID:Mk/CCi5k0.net 116 :

>>21
天才的なひらめきはよくある。でも5分で全部忘れる。
メモはしない、面倒くさいから。


19/08/22 11:52 ID:aWGEzQe60.net 126 :

>>98
まだ5年程度だからじゃね?
俺はもうそろそろ何かひらめきそうだ


19/08/22 11:56 ID:DuLSLc7k0.net 132 :

>>21
これ何もしないって勘違いする人多い。
あくまでも今までの努力や知識を整理する時は、何もしないってこと。
初めから何もしないで才能が開花されるわけじゃない。


19/08/22 11:58 ID:IQlb4JdX0.net 304 :

>>21
コーディングの仕事のときはまじでこれだったな。動作うまくいかんで詰まった時は全く違うことしてると急に思い付いた


19/08/22 14:45 ID:JVjip0SV0.net 404 :

>>21
大天才岡潔もそれ言ってるし、アンドリューワイルズがフェルマー定理の修正を閃いた時もそれだよな
自然の中を何も考えず散歩したり、限界までやって諦め、投げた途端の閃光


19/08/23 07:23 ID:YvZJj1sJ0.net 40 :

少しいろいろ努力して見りゃわかるわな
遊びにしろな


19/08/22 11:10 ID:S0S3rClO0.net 41 :

因みに努力が出来るのも才能やぞ
クリスティアーノ・ロナウド並の練習こなせる奴は世界最高クラスのサッカー選手でもほぼいない


19/08/22 11:10 ID:0E+rQwcSO.net 43 :

才能ってのも逃げだよな
お前ら何か知らの天才なのに
それ一切やらずに歳だけ食って手遅れになったパターンだろ

適切な指導者の元で習っていれば
日本で1〜3位になれていたはずなのにな


19/08/22 11:11 ID:Y0LaFW1G0.net 208 :

>>43
確かにそれはあるよな

ひょっとしたらバイオリンの才能あったかも、F1チャンピオンになる才能あったかも、って考えるよね


19/08/22 12:44 ID:DtCHuqIt0.net 284 :

>>208
そのきっかけを見つけるのが学校の勉強だと思う 飯食う時間も惜しむような好きなことが見つかればそれでいい


19/08/22 14:28 ID:gNpOrVd50.net 62 :

企画からバイオリンのプロ演奏者に本気でなろうと思ってる人集めるのに
1万時間かけてそう


19/08/22 11:21 ID:tBkPSfTQ0.net 74 :

でもYouTuberがピアノとか弾いてたぞ!プロ並みにはなってなかったけど


19/08/22 11:27 ID:vbcdXtfs0.net 86 :

>>74
ピアノに関してだけはガキの頃から今でもやってるが
幼少期にやってなかったら絶対に越えられない壁がある
最近のわかり易い例で言うとガキの頃に回転軸を身に付けないと無理ってフィギアとか
大人になってから始めたんじゃ絶対に身につかないモノってのがあるんだよ
実際F難度の曲とか弾くとずっとやってた人が聞いたら違いにすぐわかる
そんなもんなんだよな


19/08/22 11:31 ID:UNApK14f0.net 92 :

>>86
あれはなんなんだろうな。いくつかそういう要素があるんよね。
指が回らないとか、鍵盤の底まで押せないとか、リズムのとり方や呼吸が噛み合わないとか。
一つ一つなら大人になってから始めても出来てる人いるけど、全体としてレイトスターターの演奏は一線を越えるのが大変というか。


19/08/22 11:35 ID:A8/6ppoC0.net 94 :

>>92
自然と身についてないと出来ないんだよ
なのでオレは轢けるけどそのレベルの説明はできないし教える事もできない
素人の人にはこう言うと曖昧に聞こえるかもしれないけど聴くと本当に違うんだよとしか言えないんだよなぁw


19/08/22 11:38 ID:UNApK14f0.net 125 :

「一万時間練習した奴がプロになれた」は、
「一万時間練習した奴はプロになれる」
ではない

「〇○の奴がネトウヨになった」は、
「〇○の奴はネトウヨになる」
ではない

「アニメオタクが犯罪者になった」は、
「アニメオタクは犯罪者になる」
ではない

当たり前の話だがこれを理解できない頭のおかしな奴は
世の中に多い


19/08/22 11:56 ID:w5LCOCIo0.net 142 :

サッカーの久保くんみたいなんは何千人に一人やろ


19/08/22 12:05 ID:ZReCB8GGO.net 180 :

モチベーションにもよるだろ。
めんどくせー、早く終われって思いながら練習してたら何時間やっても意味がない


19/08/22 12:25 ID:rrZdwo910.net 210 :

プロとか言うからおかしい
凡人になれるので個人教室くらい開けるが正しい
才の見分け方の研究でもしたほうが良かった


19/08/22 12:46 ID:o/at4GyCO.net 252 :

センスというか性に合わない奴もいるからな


19/08/22 13:48 ID:kqLhoY6C0.net 277 :

ジャニーズとか何回主役やっても何十年経っても大根のままだもんな


19/08/22 14:19 ID:91Plo5yh0.net 311 :

20時間で平均レベルになれるのに


19/08/22 15:02 ID:GbsrktLE0.net 378 :

一に才能、二に教え方、三四が無くて五に努力。

努力は非常に重要だけど、それが活きてくるための前提ってのがある。
正直、教え方の上手い人につけば、才能も努力も無しにある程度のところまで行ける。


19/08/22 22:51 ID:J1Frj/PS0.net 401 :

どんな世界でも才能+努力じゃなくて才能x努力。
足し算じゃなくて掛け算


19/08/23 04:39 ID:lz2Dno7j0.net 416 :

いいんだよ、与えられたカードでどうやって生きて行くかだ。

ざんねんな努力

19/08/23 12:39 ID:mT7W61N50.net

編集元:「http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1566439010/



 コメント一覧 (51)

    • 1. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 18:58
    • いや凡人やそれ以下の人間は全く何も努力しないと普通水準にすら及ばないことが多々あるわけで 天才>>>秀才>凡人>それ以下って話でしょ
    • 0
    • 2. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 19:02
    • 地頭が壊滅的でも駅弁やMarchには入れる、普通の頭なら早慶や上位国公立には入れる。東大京大やそれ以上となると才能も必要ぐらいの話やろ。余程突出した才能でなければ努力が勝る。才能がなくてもある程度の水準には届く。ジャンルにもよるけどな。
    • 0
    • 3. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 19:08
    • そんなに努力したくないのならもうずっと寝てて良いぞ俺が許可する
    • 0
    • 4. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 19:09
    • 結局お前ら、やらない理由を探してるだけだよな
    • 0
      • 9. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年08月23日 19:27
      • >>4
        努力で埋まらない絶対的な差を知ってるのは、最大限の努力をしたやつだけだよ
      • 0
    • 5. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 19:11
    • そんなに努力しない言い訳を必死で考えなくても
      てめえが勝手にしょうもない人間になるのをわざわざ止めんよ
      努力してる人間は
    • 0
    • 6. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 19:11
    • 元論文読んだけど長すぎる!イントロも長けりゃ、ディスカッションも長い。よくこれで通ったな。査読者の我慢強さに敬意を払うわ

      ざっくり流し読みしたところでは、
      バイオリニストで松竹梅だと、「練習量は松>>>竹>>>梅と言われてた」けど、「新しく二重盲検でやってみたら練習量は松≒竹>>>梅だった」ってことか
      また、特定の「一流の人」と「超一流の人」を分けるのは練習量ではないかもしれない(少なくとも今回得られた結果からは)と言うことやね
      疫学観察研究の手法なんだが、ともかく論文が長すぎる

      誰か精読して解説してくれー
    • 0
    • 7. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 19:17
    • エキスパートになるには10万時間の経験が必要なんじゃなかったっけ
      1万時間ってどこから来たんだろう
    • 0
      • 29. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年08月23日 22:38
      • >>7
        グラッドウェル。
      • 0
    • 8. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 19:23
    • あと大事なのは年齢ね。子供の頃の覚えは違いまっせ。
    • 0
    • 10. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 19:35
    • 10000時間練習すればだいたいプロ級にうまくなる
      ただプロ級に上手くなっても例えばプロが定員いっぱいだったらプロになれないこともある
      報われるってのがプロになれるって意味なら報われないこともあるかもな
    • 0
    • 11. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 19:52
    • プロにはなれなくても上手くはなれるんだろ?ならええやん
    • 0
    • 12. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 19:58
    • 知ってるし
      誰かも言ってたぢゃん、「成功した者は全員努力してきたが、努力さえすれば成功するとは限らない」
    • 0
    • 13. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 20:09
    • まあ一万時間がスタートラインでそこから才能だし
    • 0
    • 14. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 20:14
    • なんかもう色々面倒くさいのでお金をいただけると凄く助かります!
    • 0
    • 15. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 20:40
    • 努力は裏切らない、絶対にやったぶんだけ身に付く。但し結果は勝利の女神だか知らないが平気で裏切ってくる。だから報われるかどうかは自分の取り方次第にもなってくる。天才はセンスで結果を引き寄せる力がある奴だよ。だから努力しても勝てない奴は居る、天才でもトップに立つ奴は必ず人より努力してるからな
    • 0
    • 16. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 20:57
    • 普通の人なら秀才にはなれるよ
      ただ天才にはなれないだけ
    • 0
    • 17. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 21:02
    • そうやって嫌なことから逃げてるのね
    • 0
      • 18. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年08月23日 21:11
      • >>17
        普通に考えてこれを言い訳にして逃げてる奴なんてほぼいないだろ
        ただ必要以上に努力を美化したり成功してない奴を努力不足の一言でかたずけたりたまたま成功した奴が偉そうに努力したとかマウントとってるのがウザいだけで
      • 0
      • 27. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年08月23日 22:33
      • >>18
        がっつりマジレスしてるあたり、
        綾波レイの台詞だってことに気が付いてなさそう…
      • 0
      • 33. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年08月23日 23:22
      • >>27気付く方がおかしいだろ。どれだけオタク脳なんだよw
      • 0
    • 19. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 21:13
    • 1万時間説の元になった論文を書いた人は1万時間なんて数字は出してない。
      1万時間ってのはこの説を言い出した奴が勝手にでっち上げただけ。
      元の論文を書いた人は、ただ闇雲に練習すればいいのではなく最適なやり方で長い時間練習した奴がトップになると言ってんだよ。
    • 0
      • 41. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年08月24日 00:50
      • >>19
        >練習内容を先生がデザインしてもほとんど意味はない

        バイオリンの話はこっちのがやばいと思うw
      • 0
    • 20. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 21:22
    • まーたお前らは一方的に殴れる悪魔を探してんのか。その時間と労力を身近な人を幸せにするのに使えばいいのに
    • 0
      • 37. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年08月24日 00:31
      • >>20
        お前もこんな所でコメントして他人を不幸にする位なら、時間あるならその時間と労力を身近な人を幸せにするのに使えよ無能
      • 0
    • 21. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 21:34
    • な?言っただろ?最初から否定派で書籍関連も否定してたろ?
      偉い人の言う事が全てではない
      経験も伴って気づいてるから否定してる
      ダメな奴は何やってもダメだし出来る奴は大してやらんでもできる
      世の中は本当はそうなってる
    • 0
    • 22. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 21:39
    • なーにいってんだよ。
      プロ野球選手が全員四番打者じゃねーだろ。
      プロには慣れる。が、そこからは才能。
      取り敢えず一万時間練習しろってやつだろが。
    • 0
    • 23. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 22:01
    • 1日8時間3年半練習しただけで何かしらのプロになれるわけないじゃん
      サラリーマンだって3年半じゃやっと一人前ってとこだ
      凡才が人より優れた何かになるには1万時間は短すぎる
      才能のある人間なら可能かもしれないがそれでも才能のある奴が長年努力し続けた結果やっとプロになれるスポーツ選手になるには短い時間だ
    • 0
    • 24. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 22:06
    • ゲームとか時間かかって人気ある趣味で時間かけてるやつがみんな上手いかっていうとそうじゃないだろ それで直感的にわかりそうなもんだ
    • 0
    • 25. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 22:19
    • やるなら双生児を使って検証しないといけないよね。
      14歳ぐらいまでに兎が動き始めたら、1歳から動いている亀は勝てない。努力自体は上達の効果はあるけれどね。
      唯一自分がわかる効果のある努力といえば、語学かな。12歳以下に大きな努力をすれば、ほぼ誰でも外国語を正しい発音で話せて、聞き取ることもできる。逆に大人になってから頑張ってもほとんどの人は正しい発音で話せない。
    • 0
    • 26. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 22:32
    • そんなに自分に才能ってもんがあるとわからないと努力したくないかね。よくわからん。

      仕事や学業じゃないなら、好きだったり楽しかったら続けて努力する。面白くなかったらやめるでいいと思うけど。
      才能が開花するなんて、良い指導者に出会わないと無理じゃないかな。
    • 0
    • 28. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 22:34
    • 才能のない人は、才能のある人に「努力」で追いつくことができる。
      そこでようやく、才能のない人は才能のある人と対等となる。
      しかしこのとき、その両者の人格・人間性をのぞいてみると、才能のない人のほうが人として厚みがあって魅力的であることが多い。
      なぜならば、才能のない人のほうが、「努力」に伴う「苦労」を経験したぶん、人として磨きが掛かっているからだ。

      ではここで、才能のある人が「努力」をしたとき、どうなるか。
      言うまでもなく、才能のある人は、才能のない人の遥か上を行くことになる。
      しかし、才能があるぶん、「努力」をしてもそれに伴う「苦労」が比較的少なく、人格・人間性が磨かれるのはある程度にとどまる。

      以上を踏まえると、才能のない人は、たとえ「努力」をしたとしても、才能のある人の上を行くことは難しい。
      しかしながら、「努力」をしてそれに伴う「苦労」を経たぶん、才能のない人は、才能のある人よりも人として磨きが掛かり、人格・人間性に深みがあることが多い。
    • 0
    • 30. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 22:44
    • ぶっちゃけ才能が全てなんだよな
      才能のない人はいくら努力してもトップにはなれない
      チビがどんなにトレーニングしても身長は伸びない
      ある程度のところまではいけるから、そこが到達点でいいなら努力する意味はあるけど
    • 0
      • 34. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年08月23日 23:25
      • >>30偏差値60までなら才能なくても行けるイメージや。そこまで行けば上等やろ。ワイは英語だけは才能あって特に勉強せんくても偏差値65あって勉強したら70近く行ってたけど、こういうのは才能ありきかもしれん。
      • 0
    • 31. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 23:05
    • 技術レベルの限界はIQに比例する
      たったそれだけ
    • 0
    • 32. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月23日 23:06
    • 人は自分が一番楽して上位に上がれるものを選ぶ
      スマホの課金ならばそこに稼ぎをつぎ込む
    • 0
      • 38. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年08月24日 00:32
      • >>32
        新参者が上位に上がりづらいもの、が抜けてる
      • 0
    • 35. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月24日 00:00
    • 努力厨って、体質や体格などの個性も認めないんかな
      なんであいつらって、世間一般で努力して成功した人とかを一例に挙げる割に、自分の体験談とか挙げないんだろうな
    • 0
    • 36. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月24日 00:04
    • 既にUSでこれを試してみた人がいるんだよ。ダン・マクラフリンっていう当時30歳の男が、未経験のゴルフのプロを目指し練習一万時間。しかもPGA 認定インストラクターをつけ、練習の内容も重視するため、意味がないと判断した練習分はカウントせず、カウントすることになる練習6時間するのに8時間もかけて。結果2014年にハンディ2.6を叩きだしのがベスト。2015に5.5に後退したためそこであきらめた。30歳のずぶの素人がハンディ2.6をこの時間かけて叩き出したことをどう評価するかで、この理論への評価も変わってくると思う。
    • 0
      • 43. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年08月24日 00:56
      • >>36
        1万時間って3年ぐらいだから大学から始めてプロ目指すって考えると悪くないと思うなぁ
        ここからは更なる努力と才能って印象
      • 0
    • 39. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月24日 00:42
    • いやある程度になれるよって話なだけやろ
      才能あるやつが短時間で上手くなるのは何かやってりゃ誰でも知ってる
    • 0
    • 40. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月24日 00:47
    • 努力でプロになるとか一流になるとかじゃねえよ。
      お前らみたいなバカで才能無しはせめて努力くらいしないと普通にさえなれないんだよ。
      だから底辺率めっちゃ高いじゃんw
    • 0
      • 48. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年08月24日 19:36
      • >>40
        ネットで人をけなすヤツはこじらせた底辺だって研究結果が出てるぞ
      • 0
    • 42. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月24日 00:51
    • 正直凡才でも本気で1万時間勉強できるようなら大抵の分野で成功できるよな
      アスリートや芸術系は厳しいけど
    • 0
      • 49. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年08月30日 00:11
      • >>42
        多くの人が受け入れてくれるかどうかってものは時間の累積では測れないわな
        エリートはピラミッドの頂上のわずか数パーセント
        10000時間練習したからといってそれを理解できる人は実はどんどん先細る
      • 0
    • 44. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月24日 01:48
    • ヴァイオリンで研究されているのかな?
      クラシック音楽系、楽器系の上手さは技術だけで決まるものではなくて技術は表現のための手段に過ぎないということは研究では加味されているのかな?

      特にプロレベルとかの話になれば音楽史や音楽理論の知識だとか楽曲分析だとかは必要不可欠だからね。本当に技術が全てでは全くないから、練習時間と上手さの関連性だけを見ているのならば、そりゃ比例はしないよねという印象。
    • 0
      • 50. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年08月30日 00:18
      • >>44
        いや技術は完全に練習したもん勝ちやろ
        人間にはみな平等に一日24時間しか与えられてないわけで
        生涯ソリストで食っていくなら下手に音大行って必要あるだからないんだかわからん科目に強制的に時間を取られてしまう人より、幼少の頃からひたすら楽器触ってた人のが当然ながら上手い
        ただソリストでも楽器によっては人が呼べる独奏曲が少ないから自分で作曲なり編曲する必要があって
        結局音楽史やら理論やらは多角的にいろんな音楽の仕事が受けられるように要るもんや
      • 0
    • 45. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月24日 04:38
    • どんなに努力して実力身に着けたとしても
      理解される環境がなければ無意味なんだよなぁ
      天賦の才を十二分に見せつけても理解されなければ
      ただのゴミ
    • 0
    • 46. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月24日 12:33
    • 正しい努力は報われる
      報われないのは間違った努力してるから
      正しいかどうかを判断できるのは才能
    • 0
      • 47. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年08月24日 14:53
      • >>46
        つまり強いものに媚びて
        下の者の手柄奪う
        パワハラ上司最強
      • 0
    • 51. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年08月31日 16:32
    • 女の又に力と書いて努力
    • 0
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