ライフハックちゃんねる弐式うつ考え方) > 【!?】うつ病、心身のエラーではなく社会への適応反応だった

2019年09月12日

60コメント |2019年09月12日 07:00|うつ考え方Edit

1 :名募。。
「うつ」は社会における地位競争の敗北に対する、ヒト個体の適切な反応システムとして
進化した(自然選択された)。鬱は階級構造がある集団の中で、階級を上げ損なった
個体にとって、生存確保のための適応機能として働く。ヒト以外の群れ型哺乳類でも、
地位競争に敗れた個体は「うつ」の兆候を示す。

「うつ」システムは動機付けを失わせる。典型的には食欲減退、異性獲得欲減退、
野心の減退など。「ある個体が自分よりも強い個体に社会的に打ちのめされたばかりの
場合、その個体が自分の立場をすぐに再び上げようと試みるのはあまりに危険(Prince)」な
ため、脅威とみなされないよう自らを貶めておく。

19/09/11 07:05 0.net ID:?
3 :山形

ちなみにこれは進化心理学者がそう解釈することが多いというだけで
精神医学ではエラーとみなす学者もいて、正解は不明


19/09/11 07:12 0.net ID:? 7 :名募。。

すぐに再びあげようと試みるのが
何で危険かがわからんな
あまりにの形容詞つけるくらい危険なら
誰が見てもそう感じるくらいじゃないと


19/09/11 07:56 0.net ID:? 9 :山形

>>7
たとえばサル山でボスサルに負けて
すぐ歯向かったら殺されるだろ
だから歯向かう気配を断って無害な感じになって自分を守る、みたいな


19/09/11 08:00 0.net ID:? 13 :山形

>>11
心身に現れた「異常」がエラー
そうではなく、一時的にうつになって生き延びるための反応だと
説くのが進化心理学者


19/09/11 08:03 0.net ID:? 6 :名募。。

橘玲の本に書いてそう
一理あるな


19/09/11 07:54 0.net ID:? 11 :名募。。

エラーってなんや


19/09/11 08:01 0.net ID:? 28 :名募。。

20歳過ぎても親のせいにしてる奴はこれが未来の自分の姿だと知れ
40歳過ぎても親のせいにするオヤジになりたいか


19/09/11 08:17 0.net ID:? 29 :山形

「親のせいにするな」はアメリカに顕著な自立という価値観で
日本に輸入されたが、当然価値観とは事実をそのまま照射するものではないのである
親のせいでうつになって現在も治ってなかったら少なくともうつの原因は親のせいのままである


19/09/11 08:18 0.net ID:? 32 :名募。。

社会における地位競争の敗北は親のせいなのか?


19/09/11 08:20 0.net ID:? 34 :山形

>>32
この場合の社会は家族も含まれる


19/09/11 08:21 0.net ID:? 86 :名募。。

鬱とは自己防衛本能だろ
危機回避の最終段階だよ


19/09/11 08:55 0.net ID:? 87 :名募。。

>>86
能動的か人間生理学的にかは置いといてつまりそれって逃げだよね


19/09/11 08:57 0.net ID:? 90 :山形

>>87
逃げが悪いってのも社会をうるおすのに都合がいい価値観じゃない
逃げれば心身を守れる半面、社会的成功が遠のく
前者を優先したい時に逃げるのは動物として普通で、そういう本能を抑制して働かせようって
価値観だろ
怠けるな、もそうだし


19/09/11 09:04 0.net ID:? 98 :山形

逃げて負けるってのは社会的成功が遠のくってことだと思うよ
たとえばイノシシから逃げたら安全だが肉が手に入らない
恋愛から逃げたら安全だが彼女が手に入らない
だけど暴漢に襲われて逃げられるのに逃げなかったらアホだよね
あらゆる場面で逃げが悪いわけではない


19/09/11 09:08 0.net ID:? 101 :山形

社会には働く人が素晴らしいって価値観やルールがあるけど
世界にはそんな価値観やルールないよ
AIやロボットが仕事するようになったら廃れる価値観で、絶対のものじゃない
別にホームレスでも不登校でも生きてていい
そういう人が生きてちゃダメってルールなんか世界にないもの


19/09/11 09:14 0.net ID:? 157 :名募。。

家族社会学っていう学問もあるし人間が生きてる場所すべからく社会なんだよな
そこで生き延びるために自らを抑圧するのがうつ状態なのか…
となると自刹してしまうのはその抑圧状態がうまく調整できず行きすぎた状態なのだろうか


19/09/11 10:28 0.net ID:? 159 :名募。。

甘えを一切捨てたら死んじゃうからね
その手前でどこに線引きするかよ
手前に引き過ぎたり余裕があるとと避難されたり可哀想な人から妬まれたりするよね


19/09/11 10:41 0.net ID:? 162 :名募。。

面白い考え方だな
参考文献あればいくつか挙げてよ


19/09/11 11:13 0.net ID:? 165 :名募。。

鬱病患って20年ぐらいが過ぎようとしてる
薬飲んでも一向に治る気配すらない
俺は一生この病気と付き合っていくと思う


19/09/11 11:20 0.net ID:? 176 :名募。。

鬱病の人は気持ちの切り替えが下手なんだろうと思ってたけど
気持ちを切り替えずに永遠に被害者でいたいだけの人なのかな


19/09/11 11:49 0.net ID:? 163 :名募。。

鬱は脳の故障だよ一回壊れたら治らん

完全復職率9割の医師が教える うつが治る食べ方、考え方、すごし方

19/09/11 11:14 0.net ID:?

編集元:「http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1568153154/



 コメント一覧 (60)

    • 1. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 07:13
    • 鬱ってのは理屈じゃないんだよ。タバコ吸ったらタバコをより吸いたくなるのと同じだよ。
    • 0
      • 4. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 07:48
      • >>1
        タバコは理屈で説明つくんじゃね
      • 0
      • 9. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 08:16
      • >>1
        タバコは口唇期が終わらないヤツってこと
        かっこいいとか体裁が良いとかいう齟齬と幼稚さが加味されてるってこと

        自分のさおでもしゃぶってろ
      • 0
      • 56. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 23:00
      • >>9
        その他害的な言動なんて幼稚さの現われそのものだよね
      • 0
    • 2. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 07:25
    • 単に自分がうつ病じゃない人間が
      うつ病を貶めて納得したい理屈をひねり出したとしか思えん
      ちょっと立場が強い人間がゴネると御機嫌取りするのに
      こんなん言い出す専門職がたまにおるやろ
    • 0
      • 10. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 08:17
      • >>2
        加藤諦三 斎藤茂吉に近いのかな
      • 0
      • 13. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 08:25
      • >>2
        別に貶めてないと思うけどな
        鬱という現象が進化の過程でどのように生まれたかを学問的に探求してるだけでしょ
        この研究の末に何かしら現代の鬱へのソリューションが生まれるかもしれないけど、別にこの研究をもって鬱の評価や良し悪し云々って話じゃない
      • 0
      • 14. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 08:26
      • >>13
        あくまで暫定的な話ってことね
        目に見えないことは定義しがたいからこれからも確証は得られないかもだけど
      • 0
    • 3. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 07:31
    • 生存本能って言うけど、鬱の時にしにたいって思うのはおかしくないか。
    • 0
      • 26. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 09:25
      • >>3
        生存出来てないなw
      • 0
      • 59. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月13日 12:20
      • >>3
        一過性のうつ状態については、正常な反応。
        長期のうつ状態は、脳の故障によるうつ病。うつ状態とうつ病の区別もついてないんだよ。。。
      • 0
    • 5. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 07:49
    • 今まさに鬱になってるが、社会と適応出来ない(と思い込んでる)部分は合ってると思う
    • 0
      • 28. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 09:29
      • >>5
        実際に適応出来てないなら認識は別に間違ってなくね?
        「もっと上手くやれるハズだ」って方が思い込みではなかろうか
      • 0
    • 6. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 07:50
    • なるほどなーと思いつつも進化論の立場ならそう言うしかないよなーとも思う
    • 0
      • 29. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 09:31
      • >>6
        逆に進化論を否定する方が難しい気がする
        ガンとかも自滅システムの進化論とか説明出来ちゃいそうだし
      • 0
      • 53. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 20:12
      • >>29
        その通り。
        なんでも説明しようと思えばできちゃうってのが進化論の強さでもあり弱さでもあるんだよなー
      • 0
    • 7. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 08:08
    • 医学的には(新型ではない)うつの原因は甘えって結論が出てるんだよね(うつ自体は甘えではない)
      ゆとり教育でうつ病が増えるデータもでたし、やっぱり義務教育を厳しくするのが根本的な解決になると思うよ
    • 0
      • 11. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 08:18
      • >>7
        ぼくだったらそういうことする教師刺し殺すわ
        なんでお前みたいなやつの言うこと聞かなきゃなんねーんだって
      • 0
      • 12. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 08:22
      • >>7
        すまんがソースくれ。
        新型と従来が逆じゃないの?
        俺はうつになったとき、医者から脳の病気と言われたぞ
      • 0
      • 16. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 08:27
      • >>7
        医学的な観点における「甘え」の定義ってなんだよ?
      • 0
      • 18. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 08:39
      • >>7
        また相関関係と因果関係が分からんやつが何か言ってる
      • 0
      • 30. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 09:32
      • >>7
        そりゃやらなきゃゴーモンされるなら
        たいていの人は言いなりで動くだろうけど
        それって何か治ってるの?
      • 0
    • 8. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 08:16
    • 鬱がなければ誰も身の程を弁えず
      絶え間ない争いが続く
    • 0
    • 15. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 08:27
    • 鬱が甘えじゃないと言うのはご立派な事ですが、それならば相応の立場へ降りる事、周囲への同意を強制しないで頂きたいものである
    • 0
      • 21. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 08:57
      • >>15
        それは恵まれていることに気付かない人の言い分だな
        でもまあ今後も配慮されることはないと思ってるよ
        どうあがいたってうつ気質の奴に忖度する必要もないのだから
      • 0
      • 22. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 09:05
      • >>15
        本当にうつとして医者から診断を受けたような人には、あなたの言う周りへの同意を強制するような人はまずいないよ。
        うつになればわかるが、周りに強制したり保身に走ろうとする余裕は全くない。
        あなたの脳内にしか存在しないうつ患者をでっち上げてネガキャンするのはやめてもらえませんかね?
      • 0
    • 17. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 08:38
    • スレまとめるならちゃんとレス番みてまとめろよ、グチャグチャじゃねーか。並び替えてんじゃねえ
    • 0
    • 19. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 08:41
    • 鬱なったことないからよくわからんわ。なって理解出来たときには人生終わるんだろうが
    • 0
      • 43. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 11:09
      • >>19
        終わらない。鬱抱えながらそれなりに生きる。
        腰痛あっても更年期でも生活するし、同じような感じで、そんなもんって感じでダルさも情けなさも日常になる。
        腰痛や更年期と違うのは、原因が他人のことが多いし恨むという点くらい。
      • 0
    • 20. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 08:42
    • 周りがニホンジン
    • 0
    • 23. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 09:08
    • 鬱が自己防衛なら癌も自己防衛みたいなもんだろ
      要するに詭弁だよ
    • 0
    • 24. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 09:14
    • 俺の罹患経験の上だと、鬱病っていうのは「自信が完全に喪失された状態」。

      言い換えれば、自分に酷く絶望し激しい嫌悪感を抱き、ひたすらに自己嫌悪と劣等感が募り、相対的に自分以外の人間の「価値」が上がって周囲の人間すべて、街ですれ違う人間すべてが輝かしくまぶしく、偉くて優れた人間であるように感じる、そういったレベルでの自信の喪失。

      だから自分の価値、自己、人格を完全に見失って、何もやる気にならない、手につかない。

      もし鬱病を完全に治したいのなら、ゼロから自己肯定をして、根本から自信を取り戻すことが必要。

      でも分かると思うけど、そんなこと並大抵のことではない。

      いったん心の底から大嫌いになった自分を受け入れ、認め、好きになって、そこに自信を見出すことはとても難しい。

      鬱病は、改善はできるとしても、完治は不可能だと思うよ。
    • 0
      • 31. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 09:37
      • >>24
        何が困るって就活で困るんだよな。「自分を売り込む」とか不可能
        この世で最低の値札が付いてるそれを
        いかに相手にババを引かせるか、みたいな話になるやん
      • 0
      • 39. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 10:14
      • >>31
        24を書き込んだ者だが、その考え・思い・気持ち、よく分かるわ。

        俺は25歳の文系旧帝院卒(教育学修士)だが、大学院に進学したら精神疾患(鬱病、社交不安障害、軽度の統合失調症)になり、加えて発達障害(広汎性発達障害≒自閉症スペクトラム障害∋アスペルガー症候群)であることが判明した。

        今は精神障害者保健福祉手帳(3級)を持ってて、国家公務員の障害者枠(試験の難易度は高校卒業程度)での就職を狙って公務員試験の勉強をしている引きこもりニート。

        在学中は、もう大学院を修了するだけで必死で、這いつくばるような思いで大学院に通っていたから、就職活動をする余裕なんて全くなく、大学院を修了するだけで精一杯だった。

        今は、公務員試験の二次試験(面接)に向けて、あなたの言う通り「自分を売り込む」ことに関して必死に熟考しているんだけど、難しいね。

        言うまでもなく、「自分を売り込む」ことは、「自分の売り」、言い換えれば「自分の強み」があって初めて成立する。
        でも、24でも似たようなことを述べたけれど、自己肯定感が限りなくゼロになっていて、自分に自信を全く持てず、自己嫌悪感と劣等感のカタマリで自分のことを「無価値」としか思えない以上、「自分の強み」を見出すなんて、はっきり言って不可能。

        本当、今、俺は頭を抱えているわ……。
        無益な長文、自分語り、申し訳ない。
      • 0
      • 33. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 09:50
      • >>24
        確かに鼻っ柱を折られる、なんて生易しいもんじゃなかったわ。
        自分の存在そのもの、世界そのものの否定みたいな感じで、いつも死ぬことしか考えられなかった。
        職場辞めても3年ぐらいフラバきつかったし。
      • 0
    • 25. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 09:14
    • 鬱病の人に対してマウントを取っている奴が米欄にいて草。

      まあ、そういう奴にとっては、誰かに対してマウントを取ることが、自分のちっぽけな自尊心を守り、かばうための唯一の方法、言い換えれば、不可欠な防衛機制・自己防衛であるからね、仕方ないね笑

      結局のところ、そういう奴は、自己肯定感が低いんだよな。

      自己肯定感が低いからこそ、自分に自信を持てない。
      自分に自信を持てないからこそ、劣等感にまみれる。
      劣等感にまみれるからこそ、自尊心が薄っぺらくなる。
      そして、そのただでさえ薄っぺらい自尊心を何とかして必死に守ろう、かばおうとして、プライドばかりが高くなる。

      その結果、偉そうに尊大に、誰かに対してマウントを取る。

      しかし、誰かに対してマウントを取るとは言え、その相手に「鬱病の人」を選ぶところが、なんとも、卑劣で低俗だよね。

      そのほかにマウントを取れる手段が、自分にはなーんにもないことの証明でしかない笑
      そこまで至ると、なんと言うか、もう可哀そうと言うか、気の毒と言うか、不憫と言うか……。

      なお、以上のコメントを見て、鬱病の人に対してマウントを取っている奴は、顔を真っ赤にして以上のコメントを否定し頑なに認めず、加えて「マウントを取っているのはお前のほうだ」といった極めて見当違いで的外れな反論をしてくるんだろうなあ笑

      そういう反応をすることこそが、自己肯定感が低く自分に自信がなく、自尊心が薄っぺらいぶんプライドばかりが高くなっていて、被害者意識が強く劣等感のカタマリであることの裏付けであるにもかかわらず笑

      すまん、長文・乱文、失礼した。
    • 0
    • 27. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 09:27
    • 性格180度変わってる奴を見てるからそんな単純じゃないと思う
    • 0
    • 32. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 09:49
    • とりあえずファッション鬱は絶滅してほしい
    • 0
    • 34. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 09:53
    • 防衛反応で自殺してりゃ世話ないwww
    • 0
    • 35. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 09:57
    • 別に社会的に負けてなくてもウツになってるから、これは嘘だと思うわ。
    • 0
    • 36. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 09:58
    • もしかしてソースを見つけられない情弱は俺だけなのか……?
    • 0
    • 37. 
    • 2019年09月12日 10:04
    • ���Υ������ȤϺ��������ޤ�����
    • 0
    • 38. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 10:12
    • うつ状態になるのは人間だけじゃないんだが…
    • 0
    • 40. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 10:26
    • 名倉は?
    • 0
      • 50. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 14:32
      • >>40
        ホントに二ヶ月で復帰できたらファッション鬱確定。
      • 0
    • 41. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 10:46
    • 鬱になる前と後で自分自身が大きく変化した
      根拠のない自己肯定感は無くなってしまい、自身を第三者の視点で批判する自分だけがいる
      どんなに薬を飲んでも鬱になる前の感覚が思い出せない
    • 0
      • 45. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 11:34
      • >>41
        俺も昔の感覚が思い出せないわ

        例えるなら寝起き直後の無気力な状態がずっと続いていて目が完全に覚めた時の気力のある状態の感覚を忘れてしまった

        鬱になりかけの時は気力と無気力の境目を行ったり来たりしてたけど今はそれもない
      • 0
    • 42. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 10:56
    • うーんこのソース皆無の不毛議論
    • 0
    • 44. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 11:12
    • 最初はエラーだったと思うよ
      ただそのエラーを持ってた方が生き延びやすかったから、今の動物はうつになるんだ
      うつがホントのホントにエラーなら淘汰されてるだろうと
      進化心理学てのはそういう考え方する学問
    • 0
    • 46. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 12:13
    • 逃げてダメなことはないけど、イノシシから逃げた奴がイノシシの肉を食おうとするのはあまり良くないと思うな
    • 0
    • 47. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 12:17
    • うつ病の人を励ます為の言葉を用意した。
      「 阪神を見ろよ、毎年優勝も出来ず、選手は負け慣れていて、
       試合ではダラダラと怪我をしないように戦っているからwww
       あんな風に生きる方法もあるんだよ。」
    • 0
      • 54. 自他とも認めるパーティマン
      • 2019年09月12日 21:38
      • >>47
        な阪関無
      • 0
    • 48. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 12:23
    • 人間関係とかじゃなくて残業多すぎてうつになってるのは、地位がうんたらじゃなくね?
      仕事量に負けたって言えば敗北になるんだろうけど
      地位が関係するってのは違くね?
    • 0
    • 49. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 14:10
    • 問題は適正かどうかじゃなくてその状態が辛いってのが問題なんだろうが頭パーマンかよこいつ
    • 0
    • 51. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 16:10
    • トラウマが自己防衛みたいなもんか
    • 0
    • 52. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 17:36
    • 面白い見方だな
    • 0
    • 55. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月12日 22:49
    • 誰だよ山形って
    • 0
    • 57. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月13日 01:18
    • 「鬱は甘え」とか「人のせいにするな」とか言う奴がいつまで経っても絶えない。
      人は他の人からの影響を受けるのに、何故「人のせい」がないと言えるのか。
    • 0
    • 58. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月13日 08:35
    • 衰えたり退化したりってのも環境に適応した進化の結果だったりするわけで
      進化心理学者?だったら、鬱っていうエラーを多くの種類の生き物が共通して抱えるようになった
      その進化上の理由、メリットがあるはずと考えるのが自然なのかもな
    • 0
    • 60. 自他とも認めるパーティマン
    • 2019年09月16日 03:58
    • 狩り参加しないのは猪食うなか…弱肉強食なのは良いけど、このルールだと怪我したり年取った奴らも貰えなくなる法律なんだよなぁ。
      でも普段そんな事言ってるのに限って「今」働いてないのに「保険だ!年金だ!」とか屁理屈こねて騒ぎそう
    • 0
コメントフォーム
記事の評価
  • リセット
  • リセット

卑猥な単語や誹謗中傷、差別的な内容が含まれるコメントは修正・削除される場合がありますのでご了承くださいm(__)m


みんなが見てる


今週人気

    管理人厳選記事

    記事別アクセスランキング

    ブログパーツ

    注目















    スポンサードリンク
    remote-buy-jp7
    • ライブドアブログ