ライフハックちゃんねる弐式仕事・勉強考え方) > 【悲報】割とマジで「ロジカルに説明して相手に理解してもらう」の難易度が高すぎないか? 世の中“信じるか信じないか”で動く人が多すぎィ!

2020年11月19日

60コメント |2020年11月19日 12:00|仕事・勉強考え方Edit























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関連スレッド

ワイ「人は"見たもの信じる"のではなく"信じたいものを見る"んだよ…」
1 :風名し
深い

19/08/16 04:20 ID:18oDyQINM.net 3 :風名し

信じれば夢は叶うんじゃない
信じないと叶わないんだよ


19/08/16 04:21 ID:f4y1xRMW0.net 5 :風名し

なんとかバイアスとかいうやつやろ


19/08/16 04:22 ID:gtK5m4ah0.net 5 :VIP

信じられないことは信じないだろ


19/10/03 16:47 ID:zQ0APf3I0.net 9 :VIP

>>5
そうではない
真実とは違ったり間違った事実であっても
それが都合のいい内容ならそちらを信じるという事


19/10/03 16:48 ID:RLPpkNqI0.net 15 :VIP

fxやってるとよくわかる


19/10/03 17:04 ID:C1iSkUiM0.net 16 :VIP

さすがに都合がいいってだけで信じることはないけど根拠がちびーっとでもあると飛びつくのはある


19/10/03 17:06 ID:aSJOBjVg0.net 17 :VIP

コメントが10個あったら自分が少しでも同意できるものだけ読んであとは流し読みするのが人間だぞ


19/10/03 17:07 ID:s/D6mv8r0.net 3 :VIP

人は答を探す獣だからな

頭のよさとは「説明力」だ

19/10/03 16:46 ID:kRLNzJiWa.net

編集元:「http://tomcat.2ch.sc/」「http://viper.2ch.sc



 コメント一覧 (60)

    • 1. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 12:16
    • ネットの書き込みに食いついて、俺にもあったとか騒ぐ人間はロジカルじゃないぞ
      こういう滑稽な連中が流行に飛びついて、「俺は流行る前にやってた」とか言う
    • 0
    • 2. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 12:29
    • 信じる奴がジャスティス
    • 0
    • 3. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 12:30
    • プログラム必須になったから今後はマシだろ
      フローチャート、関係性、紐付けが出来ない奴と話すから大変になる
      あとは文系やバブル経験則の老害が消えるまでの辛抱
    • 0
    • 4. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 12:35
    • ディベートのゴリ押しが世界を制する、ジョブスなんかもこの例だな
    • 0
    • 5. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 12:35
    • わかる〜(自分もロジカル側とアピール)って言ってる連中もどうだかねえ。
    • 0
    • 6. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 12:37
    • 何か例を出してくれないとコメントしづらいな。
      単純な数学ならロジカルに考えることが全てだと思うけど、議題によっては感情に左右されて当然だと思うし。
    • 0
      • 20. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 13:29
      • >>6
        私の例だが、友人にモンティホール問題を解説した時の事
        選び直す方が当たる確率は高まるのが分からなかったので、分かりやすく説明するため、ドア1万個の場合を例にしても分かってもらえなかった

        彼の主張は、結局2個の扉が残ってどちらかが当たりなら、初めに選んだ扉が当たりである確率は、当たりかハズレかの1/2らしい 

        説明しても駄目な時はあるもんだなぁと勉強なった
      • 0
      • 29. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 15:12
      • >>20
        それは数学やん。
        数学なら答えが決まってるんだからロジカルな説明を理解できない方が悪いというのは分かるよ。
        そうじゃなくて、例えば「なぜ男女差別が良くないのか」とかそういう議題をロジカルに説明出来るなんてありえるのかなと。
      • 0
      • 42. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 16:39
      • >>29
        その男女差別に関しては、ロジカルな問題では無いから、ロジカルな説明できないよ

        論理とはある一定のルールに則って考えたら、同じ結論にたどり着く事。再現性がある考えを指す。
        Aという人が考えた結論に対して、Bも同じ知識を持って考えたら、同じ結論にたどり着く

        例えばリトマス紙をある液体に浸けた所、赤色に変わったら、その液体は酸性であるという結論にたどり着く
        これはリトマス紙の特性を知っていれば、全ての人がこの結論にたどり着く

        それとは別に、ダウン症と判断された胎児を産み育てるかどうか、これは各人で判断が分かれる
        年齢、財産などこの問題を考える人々の条件が同一でなく違ってくるから
        異なった条件下で同じ問題を考えてと言っても、答えは違って当たり前
        だから再現性が見られないので、その問は論理的な問題では無いので、ロジカルな解答など存在しない
        故に誰も再現性ある論理的な説明をする事は、できない
      • 0
      • 51. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 18:52
      • >>42
        てことはここで言ってる「ロジカルな説明」って数学や化学レベルで正解がハッキリしてる事実についての説明のことを指してるの?
        なんかそういう口振りじゃないから疑問に感じたんだよね。
      • 0
    • 7. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 12:37
    • みんな信じたいことを信じてるだけやからな。
      理屈はその素材にすぎん。
      事実がどうあれな。
    • 0
    • 8. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 12:41
    • まさしく「IQが20違うと話が通じない」と同じことだと思う
      「論理と情報」の説明の時点で相手に通じていないから
      相手は自分の信じるもの信じないものというわかりやすいものにいく
    • 0
      • 19. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 13:22
      • >>8
        最近ディスカッションでこれ痛感してるわ。
        既に論破した内容で反論してくるから噛み砕いて再説明って言うお勉強タイムに入るのばっか
      • 0
    • 9. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 12:46
    • 身の回りにいる奴はロジカルに説明すれば理解してくれるけど、ネットはそうはいかんことが多いなー
    • 0
    • 10. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 12:51
    • いいえ、ロジカルに話せば99%の人は理解できます
      ロジカルに話せて無いけど自分はそのつもりだから相手が理解出来ないのです
    • 0
      • 55. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 20:34
      • >>10
        いや、理解できないやついるよ
        理解出来てないことが理解出来ないんだよな
      • 0
    • 11. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 12:53
    • 世の中、正論では解決しないことの方が多いからこそ、それ以外のコミュ力や政治力が必要になる。
      磨くべきはそちらのスキルだと思うぞ。
      ロジカルに話せない周囲がアホだと見下しても、今もこの先も何も解決することはあるまい。
    • 0
    • 12. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 12:56
    • ネットでよく見る「女は男より馬鹿」とかもこの典型だよな
      共学だった人なら基本的に女の方が勉強出来る事を知ってるし女の方が馬鹿なんて考えにはならない
      さらに自分の願望を肯定する為に「子供の頃は女の方が頭いいけど大人になったら逆転するんだ」みたいな現実逃避につながっていく
    • 0
      • 18. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 13:19
      • >>12
        男の方が頭がいいという考えは、馬鹿な男が最もやりがちな信仰の一つだよ
      • 0
      • 50. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 18:38
      • >>12
        現実逃避は男の理
      • 0
    • 13. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 12:56
    • あるあるある

      自分は文系ながら理屈っぽいところがあるけど、仕事柄看護とか介護の人と話すとビックリするほど話が通じない
      あの辺の人達は基本直感で好き嫌いで物を判別する
      なんか嫌、なんかわからないけどいいです、って平気で言うし、あなたの希望はこうならば、こうではないのですか?と聞いても、そうなんですけど…でもなんか許せないんですよねーとしか返ってこない

      まともな人もいるがほぼこんな感じ
      文系とかじゃなくて、おばちゃん脳というか、人間的でないというか…だから女同士でギスギスしてるんだろうなと思ったわ
    • 0
    • 14. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 13:05
    • ロジカル気取りが一番害悪
      本当にロジカルならコロナ騒ぎは馬鹿騒ぎ(笑)と理解できるだろうし、生活保護や障害者は殺処分すべきなども理解できるはず。

      無論理解と実行、行動は別物だということも、ロジカル(笑)ならわかるはずだけど。

      とにかく数字で判断できない猿が多すぎる。というか99.9%はそうなんだけど
    • 0
      • 26. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 14:51
      • >>14
        それは単にお前が功利主義者であるというだけ。前提条件次第で結論もそこに至る理屈も変わるのは論理学では当たり前の話。論理的に考えていても、その前提となる価値判断の部分の差異を理解していない。お前自身がロジカル気取りなんだよ。思考法が論理的な人が陥りやすいバイアスにまんまとハマってるだけ。
      • 0
      • 37. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 16:08
      • >>26
        全く同意。
        政治や倫理は価値判断を含んでいて、「価値」は論理的に導かれるものではないって点を見落としてる時点で頭悪い。

        それこそ「数字で判断」するためにはそういう弱者を抹殺する社会とそうでない社会を【他の条件を全て揃えた上で】GDPなりなんなりで比較しないと分からない。抹殺されるプレッシャーのせいで生産性が落ちるなんて全然ありそうだけどね。それすら他の条件をどのようなもので揃えるかに依存して結果は大きく変わりうる。更に言うと、それで生産性の優劣がついたとしても「で、結局どっちの社会を目指すべきなのか」ってのは価値判断を含むのでその生産性だけからは決まりえない。

        月並みな言い方だけど、頭が悪いとその分だけ「ロジック」も稚拙なものしか受け入れられない、でまとめられちゃう気がする。
        まぁ、もしかするとコロナや身内の障害者で死ぬほど大変な目に遭ってる人がネットでたまたま毒を吐きたかっただけなのかもしれないから、これ以上叩かないが。
      • 0
    • 15. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 13:09
    • 日本人が討論、ディベートが下手な理由
      感情と論理を切り分けられない
    • 0
      • 21. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 14:03
      • >>15
        どこの国でも大体はディベートゴッコだっての。
      • 0
    • 16. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 13:10
    • まさに最近、同僚とそんな場面で揉めた。僕「理論上はそうだけど念のための策も一考すべきでは?」というような場面で、同僚は「理論上要らないから要らない、大丈夫だ」と譲らず。案の定、軽く問題が起きたが結果的にどちらが悪いともとれない妙な状況に。

      彼を否定する気はなく、目の前の数字しか信じない彼のほうが想定した期待値に左右され過ぎているように見えて、経験則から懸念しただけなのだが、それはただの願望だ!とお互い言い合っているかのように聞こえてしまったかもしれず、とにかく話し方って大事だなと反省している
    • 0
    • 17. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 13:12
    • 大企業でも普通にいるよな、安価で何でもやってくれるドラえもんを求めてる奴
    • 0
    • 22. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 14:07
    • 理解するのと納得するのとは違うからねぇ
      いくら論理的に正しいことを説明して相手がそれを理解してたとしても、
      説明してるそいつ本人が生理的に嫌いなタイプだったら納得はしないだろうよ
    • 0
    • 23. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 14:10
    • そもそも論理的に話したところで、ほとんどの人間が理解出来ない、それどころか最初から聞く耳すら持たないのが現実だからな
      底辺ほど己が信じたいものを信じる
      論理的なやりとりが出来るのって実質、上位5%くらいやな
    • 0
      • 34. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 15:58
      • >>23
        ただ層違うし関わらないから、あんまり体感的には意味ない数値なんだよね

        大学以降はほぼ別の人生レーンだし、就職したら完全に別の世界

        ただ直接スレタイみたいな層とコミュニケーションしなきゃいけないホワイトカラー、みたいな人なら痛感してそうな数字ではある(笑)
      • 0
    • 24. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 14:17
    • 理解はあwりwえwなwいwですぞ
      人はムックじゃない感情の生き物だ
      何が正しいかではなく何を望むかで物事を決める
      自分に不都合な事を理解しようとする人は多くない
    • 0
    • 25. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 14:18
    • 信じる信じないで止まってて
      ロジックが正しいかどうかまでいってないのは残念だなw
      そこまでつめてやっとロジカルな回答かとw
    • 0
    • 27. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 14:57
    • 人はロジックを信用するのではなく
      誰がそれを言っているかで信用をする
      ロジカルに説明しても相手が信用しないならお前に信用がないということ
    • 0
    • 28. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 15:07
    • そらそうよ
      ハゲた汚いボソボソ喋る汚い前歯ないオッサンがロジカルなこと言ったって「黙れや」で終わりよ
    • 0
    • 30. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 15:36
    • パチ屋に行けば大体理解できるやろ
    • 0
    • 31. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 15:46
    • そもそも論理的に嘘つく奴いるからね
    • 0
    • 32. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 15:46
    • >説明された情報の確かさを自分なりに裏取りするのが面倒なので、
      >とりあえず説明してくれた人を信じるか信じないかだけの話にもなることも多いかと。
      これが大きい
      海外は知らんが日本では初めて合うときの挨拶大事 ちゃんとできればそれだけである程度は信用を勝ち取れる
    • 0
    • 33. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 15:55
    • 定義と公理から論理的に導かれるような定理は別として論理的思考って言っても厳密な議論は不可能だからね。論理や推論を重ねるほど曖昧さも不確実性も増す。
      もうちょっとましなのが科学的分析だが、合意と再現性に基づく科学で検証できることは人間社会における膨大な判断すべき事柄に対してごくごくわずかでしかない。
    • 0
    • 35. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 16:00
    • 議論でいうところの論理ってどうしても飛躍するから完全に正しいということは言えなくて、結局は自分が持って行きたい結論に導くためにどういう論理を構築するかという個人の価値観の問題に行き着くんだよなぁ。
    • 0
    • 36. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 16:08
    • まず相手は感情の利益を目的に生きてるから感情論をロジックに組み込まなきゃそりゃ目指す方向が噛み合わんだろう
      あなたの目的は周りに称賛されることまたは自己肯定できることですね?ではそいつを罵倒してマウントとっても周りは尊敬してくれませんよ普通
      やめられないならそれは無駄なプライドのせいか認識の歪みがあるのではないでしょうか
      ではそれをなくしましょうこうすればいいですよ
      みたいに相手の感情のニーズも理解して相手に得になる選択を与えないと相手は飛びついてくれないでしょ
    • 0
    • 38. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 16:11
    • ロジカルってなに?
      誰かわかりやすく説明して。
    • 0
      • 40. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 16:17
      • >>38
        理屈屋が自分の意見につける修飾
        なお正しさは保証されてない模様
      • 0
      • 43. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 16:42
      • >>38
        頭の良い人 つのドリラー で検索
      • 0
      • 49. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 18:18
      • >>38
        S振りはありえないでやんすWWW。ロジカル語法を生み出したのが論者。環境に合わせてS振りはアリエールでありんすってのがヤロテスタント。つまりロジカルは真下に掘り進んで行くという考え方。おk?
      • 0
    • 39. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 16:13
    • そりゃ人間は誰しも彼しも論理的存在じゃありませんし

      自分と違う原理で動いてる人間を尊重できずに論理の通じないバカだの低IQだのけなして溜飲を下げてるだけだからね
    • 0
    • 41. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 16:26
    • 未来や過去について語る場合、論理的も感情的も信じるの一形態に過ぎない。
      論理について語る時以外、論理の優越性は無いよ。
    • 0
    • 44. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 17:01
    • 公文書は改ざんしてまぁーす
    • 0
    • 45. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 17:02
    • なら信じさせろよ
      甘えんな
    • 0
    • 46. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 17:05
    • ロジカルな思考が数学の論理のように厳密じゃないとしても、議論の明確化には有効。
      議題を分割したり論点を抽出することができる。議論を簡潔に記述することもできる。
      別に真偽を本当の論理のように明確化できなくてもこの価値は数千年前から肯定されている。
      信心と同じと言うやつはまともな教育を受けているとは言えない。
    • 0
      • 54. 自他とも認めるパーティマン
      • 2020年11月19日 19:13
      • >>46
        学生だろ
        大学の様々な研究室見てみろよ、本当にそうか?
      • 0
    • 47. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 17:16
    • 胡散臭いやつが屁理屈並べてるだけって見えると否定したくなる信用できないってなるんよ

      自分は論理的相手はそうでないって意識あると傲慢になって態度にも出るから更に聞く耳持たれなくなる
    • 0
    • 48. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 18:10
    • 感情にもその人の欲や利の法則性を見出せば
      多少はロジカルに回せる
    • 0
    • 52. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 19:01
    • ロジカル気取りで俺の論理が分からないなんて、こいつ馬鹿だなって思ってる奴いるよね。

      単にそいつのポジショントーク、相手を利用してやろうって魂胆が透けて見えるから信用されないことに気づけと。SNSで発信する奴によくいるが。
    • 0
    • 53. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 19:11
    • たいたいは自分だけロジカルだと思っているからな
      そもそも世の中も多様な考え方がだらけだから
    • 0
    • 56. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 20:44
    • 理屈をこねる必要は無くて、ただ理屈っぽく語ればいいんだよ。
    • 0
    • 57. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 21:07
    • 線形的に因果が明確なものには論理は有効だけど現実はそうじゃないからなあ
      つまり因果の因が妥当でないと納得はしてもらえない
    • 0
    • 58. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 21:20
    • まとめの※欄で数日過ごせばすぐわかることだ。
      ざっと論理が通じるのは偏差値65以上が目安。
      55〜65くらいは上手になだめながら粘り強く説得すれば理解してくれる。
      それ以下は信仰の世界に生きてるから論理は通じない。
    • 0
    • 59. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 21:35
    • もしロジックで人間がみな納得するなら
      この世に諍いなど起きないわ
      だから論理で人を屈服させようなんて思わないことだ
      大人ならみんな知ってるが
    • 0
    • 60. 自他とも認めるパーティマン
    • 2020年11月19日 22:01
    • 熱中症が危険だっていうことも10年前は全然浸透してなかったしな。
    • 0
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