2020年11月19日
Takao Sumitomo@cattaka_net普段ロジカルに考える人同士で話してると「論理と情報を説明すれば相手に理解してもらえる」と考えるが、普段ロジカルに考えない人には論理もオカルトも同じで、信じるか信じないかだけの話になると言われて、なるほどなぁってなった。
2020-11-17 00:26:20
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OR-U(おるー)【初参加&出展!】ゲームマーケット2020秋11月15日(日)ク14@Hata32@cattaka_net @tennkuunagi あるあるですね(*´-`)
2020-11-17 08:36:16
「君の好きな○○さんもやってるよ」とか、「流行ってるみたいよ」という言葉の方が突き刺さるケースもままありますよね??
音楽おじさん (石田ごうき)@InOut_Music@cattaka_net な、なるほど…です。
2020-11-17 22:24:32
信じるか信じないか の話??
たんたん@yottan_nottan@cattaka_net @mo0210 信じるか信じないかで動く人が、実際には世の中が流れていると思うので、人間社会は複雑なんでしょうね。そこを予測したり操作したりする、営業とかマーケティングの人ってすごいなって思います。
2020-11-17 15:35:52
????????@32n1@cattaka_net ロジカル思考な私はこの話が信じられません、理解はできるけど(苦笑)
2020-11-18 01:08:21
海老炒飯@shrimp_chahan@cattaka_net 人間、正しいか正しくないかだけで生きてるわけではないしね
2020-11-18 01:29:44
感情も大事だし、同じ内容でも発信する人によって印象も変わるものだと思うし
イム@inumonji@cattaka_net 説明された情報の確かさを自分なりに裏取りするのが面倒なので、とりあえず説明してくれた人を信じるか信じないかだけの話にもなることも多いかと。
2020-11-18 03:45:20
チロりんりん????????@eWJ04eKvrajzFmD@cattaka_net なんか胡散臭い…で判断するのも結構ある…
2020-11-18 03:50:31
C7H6O3@C7H6O31@cattaka_net 文字を持たない文化に生きる人は、三段論法を理解できないと聞いたことがあります
2020-11-18 04:27:58
感覚的には同じことに思えました
自分の知識で受け止めきれないものを、オカルトとして排斥してしまいたくなるのですよね
どっちが優れてるとかでは無いけど、私はできたら論理的でありたいなぁ
#ミニマリストライフ@jihei@cattaka_net エネルギー保存の法則ってものが夢がないと説教されたことがあります。
2020-11-17 10:19:06
Ghostface melOn@減量中@Ghostface_melOn@cattaka_net ある分野についてロジカルな人が、別の分野では非論理的な意見を口にすることもあるので…
2020-11-17 12:57:04
Ikunao Sugiyama@Dursan@cattaka_net 「理解」と「納得」が別物、って言うのもありますよねぇ。
2020-11-17 23:01:12
幽らり@人形狂のラプソディ@you_rari@cattaka_net そう言う相手には分かった気にさせる話し方をするしかない。
2020-11-17 23:32:33
たとえ話とか交えて。
そのたとえ話が的を得ているかは問題ではない。
ピッポ@pipposanto2016@cattaka_net 何を言うかでなく、誰が言うかで判断する人はいますね。そういう人を説得するのはなかなか大変ですよね。
2020-11-17 23:54:01
yukio the muscle@snowdance87@cattaka_net @guzeisha 研究機関が発表している報告書や報道されている記事を見せても「フェイクニュースかもしれないし、記者が買収されてるかもしれない。結局何を信じるかだよね」と言われたことあります。そりゃそういうこともあるけどさ…
2020-11-18 00:36:06
coro20203@coro20203@cattaka_net @namo804 正義と真実?の前には、事実や証拠などなんの意味も無いと……昨今の新聞記者やジャーナリスト、特定傾向方面政治家の基本姿勢……
2020-11-18 01:13:17
公房@kobo1234567@cattaka_net @kentestu 我々が入手できる「情報」は非常に限られており、真偽がはっきりしない事柄が多いです。
2020-11-18 02:37:19
「信じる/信じない」というのは、この、「情報」だけでは論理的に真偽を判別できない領域における態度です。
論理的には真偽を問うこと=懐疑には際限がなく、行きつくところは「われ思う、故にわれあり」です
あしゅ@neiketsu@cattaka_net @murrhauser そりゃそうだよ。
2020-11-18 03:40:33
そうでない人たちはそれを確かめるものを
何ひとつ持ってないんだもん。
だからそれを話している人が
自分にとって信頼できる人であれば信じるしか
方法ないよね。
ゴロゴロウナギ@Gorogorounagi@cattaka_net もっと言えば、気にいるか気に入らないかだけで判断しているという話。
2020-11-18 04:37:32
ゆき@nabeonabe@cattaka_net 文系の人に多い傾向ですよね…最近は文系の人をうまく動かすための心理学が必要だと思い始めています…AIの進歩だけでは人が動かなそうなので…
2020-11-17 22:18:10
cova@dr_cova@cattaka_net 雰囲気で、というか方もいますし。
2020-11-17 07:46:30
すごうです@/(オレ|ボク)っ娘/推し@Sakunyo@cattaka_net ちょっとした異世界転生ですね
2020-11-18 05:01:56
関連スレッド
深い
19/08/16 04:20 ID:18oDyQINM.net 3 :風名し
信じれば夢は叶うんじゃない
信じないと叶わないんだよ
19/08/16 04:21 ID:f4y1xRMW0.net 5 :風名し
なんとかバイアスとかいうやつやろ
19/08/16 04:22 ID:gtK5m4ah0.net 5 :VIP
信じられないことは信じないだろ
19/10/03 16:47 ID:zQ0APf3I0.net 9 :VIP
>>5
そうではない
真実とは違ったり間違った事実であっても
それが都合のいい内容ならそちらを信じるという事
19/10/03 16:48 ID:RLPpkNqI0.net 15 :VIP
fxやってるとよくわかる
19/10/03 17:04 ID:C1iSkUiM0.net 16 :VIP
さすがに都合がいいってだけで信じることはないけど根拠がちびーっとでもあると飛びつくのはある
19/10/03 17:06 ID:aSJOBjVg0.net 17 :VIP
コメントが10個あったら自分が少しでも同意できるものだけ読んであとは流し読みするのが人間だぞ
19/10/03 17:07 ID:s/D6mv8r0.net 3 :VIP
人は答を探す獣だからな
頭のよさとは「説明力」だ
編集元:「http://tomcat.2ch.sc/」「http://viper.2ch.sc」
コメント一覧 (63)
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- 2020年11月19日 12:29
- 信じる奴がジャスティス
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 12:30
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プログラム必須になったから今後はマシだろ
フローチャート、関係性、紐付けが出来ない奴と話すから大変になる
あとは文系やバブル経験則の老害が消えるまでの辛抱 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 12:35
- ディベートのゴリ押しが世界を制する、ジョブスなんかもこの例だな
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 12:35
- わかる〜(自分もロジカル側とアピール)って言ってる連中もどうだかねえ。
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 12:37
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何か例を出してくれないとコメントしづらいな。
単純な数学ならロジカルに考えることが全てだと思うけど、議題によっては感情に左右されて当然だと思うし。 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 12:37
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みんな信じたいことを信じてるだけやからな。
理屈はその素材にすぎん。
事実がどうあれな。 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 12:41
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まさしく「IQが20違うと話が通じない」と同じことだと思う
「論理と情報」の説明の時点で相手に通じていないから
相手は自分の信じるもの信じないものというわかりやすいものにいく -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 12:46
- 身の回りにいる奴はロジカルに説明すれば理解してくれるけど、ネットはそうはいかんことが多いなー
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 12:51
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いいえ、ロジカルに話せば99%の人は理解できます
ロジカルに話せて無いけど自分はそのつもりだから相手が理解出来ないのです -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 12:53
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世の中、正論では解決しないことの方が多いからこそ、それ以外のコミュ力や政治力が必要になる。
磨くべきはそちらのスキルだと思うぞ。
ロジカルに話せない周囲がアホだと見下しても、今もこの先も何も解決することはあるまい。 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 12:56
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ネットでよく見る「女は男より馬鹿」とかもこの典型だよな
共学だった人なら基本的に女の方が勉強出来る事を知ってるし女の方が馬鹿なんて考えにはならない
さらに自分の願望を肯定する為に「子供の頃は女の方が頭いいけど大人になったら逆転するんだ」みたいな現実逃避につながっていく -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 12:56
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あるあるある
自分は文系ながら理屈っぽいところがあるけど、仕事柄看護とか介護の人と話すとビックリするほど話が通じない
あの辺の人達は基本直感で好き嫌いで物を判別する
なんか嫌、なんかわからないけどいいです、って平気で言うし、あなたの希望はこうならば、こうではないのですか?と聞いても、そうなんですけど…でもなんか許せないんですよねーとしか返ってこない
まともな人もいるがほぼこんな感じ
文系とかじゃなくて、おばちゃん脳というか、人間的でないというか…だから女同士でギスギスしてるんだろうなと思ったわ -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 13:05
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ロジカル気取りが一番害悪
本当にロジカルならコロナ騒ぎは馬鹿騒ぎ(笑)と理解できるだろうし、生活保護や障害者は殺処分すべきなども理解できるはず。
無論理解と実行、行動は別物だということも、ロジカル(笑)ならわかるはずだけど。
とにかく数字で判断できない猿が多すぎる。というか99.9%はそうなんだけど -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 13:09
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日本人が討論、ディベートが下手な理由
感情と論理を切り分けられない
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 13:10
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まさに最近、同僚とそんな場面で揉めた。僕「理論上はそうだけど念のための策も一考すべきでは?」というような場面で、同僚は「理論上要らないから要らない、大丈夫だ」と譲らず。案の定、軽く問題が起きたが結果的にどちらが悪いともとれない妙な状況に。
彼を否定する気はなく、目の前の数字しか信じない彼のほうが想定した期待値に左右され過ぎているように見えて、経験則から懸念しただけなのだが、それはただの願望だ!とお互い言い合っているかのように聞こえてしまったかもしれず、とにかく話し方って大事だなと反省している -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 13:12
- 大企業でも普通にいるよな、安価で何でもやってくれるドラえもんを求めてる奴
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 14:07
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理解するのと納得するのとは違うからねぇ
いくら論理的に正しいことを説明して相手がそれを理解してたとしても、
説明してるそいつ本人が生理的に嫌いなタイプだったら納得はしないだろうよ -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 14:10
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そもそも論理的に話したところで、ほとんどの人間が理解出来ない、それどころか最初から聞く耳すら持たないのが現実だからな
底辺ほど己が信じたいものを信じる
論理的なやりとりが出来るのって実質、上位5%くらいやな -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 14:17
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理解はあwりwえwなwいwですぞ
人はムックじゃない感情の生き物だ
何が正しいかではなく何を望むかで物事を決める
自分に不都合な事を理解しようとする人は多くない -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 14:18
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信じる信じないで止まってて
ロジックが正しいかどうかまでいってないのは残念だなw
そこまでつめてやっとロジカルな回答かとw -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 14:57
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人はロジックを信用するのではなく
誰がそれを言っているかで信用をする
ロジカルに説明しても相手が信用しないならお前に信用がないということ -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 15:07
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そらそうよ
ハゲた汚いボソボソ喋る汚い前歯ないオッサンがロジカルなこと言ったって「黙れや」で終わりよ -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 15:36
- パチ屋に行けば大体理解できるやろ
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 15:46
- そもそも論理的に嘘つく奴いるからね
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 15:46
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>説明された情報の確かさを自分なりに裏取りするのが面倒なので、
>とりあえず説明してくれた人を信じるか信じないかだけの話にもなることも多いかと。
これが大きい
海外は知らんが日本では初めて合うときの挨拶大事 ちゃんとできればそれだけである程度は信用を勝ち取れる -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 15:55
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定義と公理から論理的に導かれるような定理は別として論理的思考って言っても厳密な議論は不可能だからね。論理や推論を重ねるほど曖昧さも不確実性も増す。
もうちょっとましなのが科学的分析だが、合意と再現性に基づく科学で検証できることは人間社会における膨大な判断すべき事柄に対してごくごくわずかでしかない。 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 16:00
- 議論でいうところの論理ってどうしても飛躍するから完全に正しいということは言えなくて、結局は自分が持って行きたい結論に導くためにどういう論理を構築するかという個人の価値観の問題に行き着くんだよなぁ。
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 16:08
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まず相手は感情の利益を目的に生きてるから感情論をロジックに組み込まなきゃそりゃ目指す方向が噛み合わんだろう
あなたの目的は周りに称賛されることまたは自己肯定できることですね?ではそいつを罵倒してマウントとっても周りは尊敬してくれませんよ普通
やめられないならそれは無駄なプライドのせいか認識の歪みがあるのではないでしょうか
ではそれをなくしましょうこうすればいいですよ
みたいに相手の感情のニーズも理解して相手に得になる選択を与えないと相手は飛びついてくれないでしょ -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 16:11
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ロジカルってなに?
誰かわかりやすく説明して。 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 16:13
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そりゃ人間は誰しも彼しも論理的存在じゃありませんし
自分と違う原理で動いてる人間を尊重できずに論理の通じないバカだの低IQだのけなして溜飲を下げてるだけだからね -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 16:26
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未来や過去について語る場合、論理的も感情的も信じるの一形態に過ぎない。
論理について語る時以外、論理の優越性は無いよ。 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 17:01
- 公文書は改ざんしてまぁーす
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 17:02
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なら信じさせろよ
甘えんな -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 17:05
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ロジカルな思考が数学の論理のように厳密じゃないとしても、議論の明確化には有効。
議題を分割したり論点を抽出することができる。議論を簡潔に記述することもできる。
別に真偽を本当の論理のように明確化できなくてもこの価値は数千年前から肯定されている。
信心と同じと言うやつはまともな教育を受けているとは言えない。 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 17:16
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胡散臭いやつが屁理屈並べてるだけって見えると否定したくなる信用できないってなるんよ
自分は論理的相手はそうでないって意識あると傲慢になって態度にも出るから更に聞く耳持たれなくなる -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 18:10
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感情にもその人の欲や利の法則性を見出せば
多少はロジカルに回せる -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 19:01
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ロジカル気取りで俺の論理が分からないなんて、こいつ馬鹿だなって思ってる奴いるよね。
単にそいつのポジショントーク、相手を利用してやろうって魂胆が透けて見えるから信用されないことに気づけと。SNSで発信する奴によくいるが。 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 19:11
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たいたいは自分だけロジカルだと思っているからな
そもそも世の中も多様な考え方がだらけだから -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 20:44
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理屈をこねる必要は無くて、ただ理屈っぽく語ればいいんだよ。
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 21:07
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線形的に因果が明確なものには論理は有効だけど現実はそうじゃないからなあ
つまり因果の因が妥当でないと納得はしてもらえない -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 21:20
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まとめの※欄で数日過ごせばすぐわかることだ。
ざっと論理が通じるのは偏差値65以上が目安。
55〜65くらいは上手になだめながら粘り強く説得すれば理解してくれる。
それ以下は信仰の世界に生きてるから論理は通じない。 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 21:35
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もしロジックで人間がみな納得するなら
この世に諍いなど起きないわ
だから論理で人を屈服させようなんて思わないことだ
大人ならみんな知ってるが -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年11月19日 22:01
- 熱中症が危険だっていうことも10年前は全然浸透してなかったしな。
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2020年12月17日 00:32
- 全然論理的ではない経験則だが、認知はいっている人に何かを説明する時は暗黙の前提を極力排除しないとわかってもらえないからある程度論理的である必要がある。
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
誹謗中傷な投稿内容には訴訟リスクが発生します。自己責任でお願いします。
こういう滑稽な連中が流行に飛びついて、「俺は流行る前にやってた」とか言う
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました