お前ら「実力も運のうち」っていう本読んだ？

1 ：VIP

あれなんで賞賛されてんのかよくわからんのだがどう思った？

実力も運のうち　能力主義は正義か？

21/12/30 11:47 ID:aCwebhVX0.net

Comments

[1. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

サンデルと議論したら即論破される、自己愛に塗れた愚か者共が喚いてて草。

[8. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>1
意味も知らずに性悪説を得意げに語るやつと一緒だわな

[2. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

矛盾してる！とか言ってる割には、何が言いたいのやらまとまってないし、何の説得力もない。
弱者は保護されるべきという考えと保護自体が上から目線の差別思考だという点で矛盾だと言いたいなら、人類の権利獲得の歴史すら知らない人間が何やら騒いでるだけにしか見えない。

[3. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

っぱ身分制やな

[6. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>3
「お前には自由が無い！」とはっきり言ってやった方が救われる人が居るのもまた事実だわな

家庭に余力がないとペットを飼えないのと同じように、社会に余力でお荷物を抱えているようなもんだから

[7. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>3
なら暴力革命しかかない！ってなってしまうから、それを防ぐための安全弁よ

[22. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>3
実際、社会運営の事を考えたらそっちのほうが良いという意見もある
というか欧州も日本も事実上の身分制だし
米国型の建前だけは自由で平等だけど、競争は熾烈みたいなのは地獄
この本が生まれるのも分かる

[4. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

最初から十全の能力を発揮できる状態の人間なんていない
とある時点までの結果が実力と運の積重ねなんだから、その時点でどれだけの能力を有しているかを「ガチャ」とか言ってる時点で『資格が無い』よ

努力とか継続が嫌い、出来ない無能が、妬み嫉みで言ってるだけ

[9. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>4
出来ないでなくしたこともない無能だな

[11. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>4
だからその行動まで持っていける能力そのものが運なんだろ
ＡＨＯやん　客観性ない恣意的な発言やろ

[13. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>11
生まれつきの運がどうこう言ってるほとんどの人は、その行動まで『持って行かない』
ちょっとやってみて壁にぶつかったら投げ出して、『自分には能力がないんだ、生まれつきの運がなかったんだー』だぞ
『できない』じゃなくて『やらない』なんだよ

[17. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>13
ただの決めつけで草
やっぱ客観性ないじゃん

[33. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>13

「できない」「やれない」と思うようになったのは環境などの積み重ねによるものだぞ

生まれながらにしてそう思ってるやつはいない

[16. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>11
ある程度の実力が無ければ、その成功（失敗）のウエイトが能力なのか運なのかの判別もつかない
その「ある程度」にすら辿り着いてないのに、やれ才能だ、やれ運だと騒いでるのがほぼ全員だよ

[21. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>16
身体的なこと知的なこと環境的なこと人脈
事故に遭うかどうか病気かどうかと同じだと思うけども
どうしても努力してないからって宣いたいのはわかるけど
そういう立場取るのもアンタのポジトークやね
要は暇な人だから説教したいだけ　ワイもね
お前も無能だから人をけなしたいんだもんね

[28. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>21
そうやって正面から戦わずに逃げる癖がついて、全く関係ない話をし出してるのに気付かないような人
そして努力や経験という自分の中で完結するべきことに対して、他人などの外の要素を持ち出して責任転嫁する人には興味がありません
貶される価値もないよ

[5. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

まったく同じことを中学生の頃に考えたは

[10. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

結局救いは無し

本を書いて売りに出せる人間は潤うだけ

ポジショントークで終了

[12. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

大量殺人者も運によってそう生まれてきちゃったわけだから無罪で

[14. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

そらみんな平等じゃないのは当たり前や。
で、そこから何が言いたいんや？

[19. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>14
建前では平等な社会ですって事になってるから問題なんや

[24. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>19
平等って何に対して言ってるんや？
誰も「全てにおいて平等」なんて言ってないんじゃないのか？

[27. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>24
サンデルが批判してるのは主に能力主義の矛盾
能力主義が平等な審査基準であるとされてるのが問題としている

[20. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>14
平等じゃないから憤慨してますってこと
余裕ある君は嫌味を言う側だがな

[25. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>20
君は余裕が無いの？

[23. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>14
この人は累進課税強めようくらいしか言ってないはず

[15. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

なんかもやもやする結論やな　これは俺がエリート側じゃないからか、、

[18. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

最近何でもかんでも差別と騒ぎすぎじゃない？
本来無関係な要素によって理不尽に扱いが変わるのが差別じゃないの？
能力によって社会的な立場が変わるのなんて至極全うなことだろ

[26. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>18
アメリカでの黒人差別と深い関わりがあるの
20世紀まではIQをはじめとする知能は後天的努力で向上可能
正しい教育をすれば黒人も上に行けるはずと考えられてた
ところが科学の発達で掘り下げれば掘り下げる程、努力ではどうにもならない
そういう現実明らかになってきた(アメリカ人以外はみんな知ってたけど)
日本の努力信者なんて目じゃない程の努力信者のアメリカ人は
平等の前提に自由意志とそれによる自己確立を置いてるから
近年の科学がその前提を崩してしまって矛盾が生じてる訳

[38. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>26
人種による知能の区分は個人差の大きいものとされてるし、黒人の平均&中央値IQが白人と比べて顕著に低いのは単純に白人との教育格差や劣悪な環境か主な要因ではなかったっけ
その証拠に近年のIQ指標では白人も黒人もそれ程大差のない値になっている訳だし、科学で掘り下げれば掘り下げる程IQの分布は人種という一つの要因だけで区分できるほど単純化された構築過程を経てる訳じゃないって分かってるはず

実験動物レベルでも刺激の多い（複雑な）環境に置かれたマウスは刺激の少ない環境におかれたマウスよりも脳内ニューロンの結び付きが複雑になっているとの結果も出ている訳なんで、昔から続くステレオタイプな人種差別的な知能の判別方法は時代遅れとも呼べるんじゃないのか

もちろん人種が知能と関係しないという訳ではなく、あくまでも要因の一つに過ぎないっていう至極当たり前な意見に過ぎない

[29. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

一言で言えばいつものサンデル本だったな、ファンに安定してオススメできると思う
バズったから話題だけは10年前より相当盛り上がってたけど、マッキンタイアでええやん感は今もあった

[30. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

これ系もう飽きた。どっちの意見も極端過ぎるんだよな。

[31. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

働きたくないと言うだけでなぜ私が貧しい生活を強いられなければならないのか

[32. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

自分が大した努力もなくのうのうと生きてるから、途上国の人って大変だよねって思っちゃう
生まれの差はでかい

[34. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

機会の平等を共産主義と歪めて広める連中まだいるのか？ただの修正資本主義だろうが。本当に悪人どもがどうしても新自由主義or共産主義にミスリードしたくて仕方ないんだな。正解も歴史上うまく行ったのも修正資本主義なのにな

[35. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

これは実力を高め合った者同士の競争の「最後の決め手の運」って例であってｗ
なにもしなかった奴が運を嘆く本じゃないｗ

[36. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

努力厨ワラワラで草
こいつらに精神科のお薬飲ませてやりてえわ
如何に自分の行動が脳内ホルモンに支配されてるか思い知らせたい

[39. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>36
>>36
例えば犬や猫、或いは猿なんかのペットが人間と同じマナーや作法を社会圏の中で求められないのと同じで
信条としての、或いは偏った努力厨がその発言を行う根拠、前提としているのは「脳内物質の放出及び生成に難が無い人物」（つまる所、その人にとっての普通の人）である可能性もある訳でね

そういった場合、障がいを持つ人に健常者と同様の努力基準、努力の結果を求めるのは君の感じる理不尽、不公平な主義思想の押し付けでしかないが、その当人が行えるであろうレベルの人物にそれ等のものを求めるというのは一応の妥当性を持った主張ではあるんだよ

そして君の主張にある精神科のお薬を飲まされた状態、ってのは言わばその当人の通常の状態では無い状況を作り出した上で初めて成立する話であって、極端に言えば「こいつらの頭部を切断してやりたい、如何に自分の動作が脊椎神経、脳神経系に支配されてるかを思い知らせたい」、と言っているのと変わりのないものなんだからね

犬や猫が咽頭の仕組み上言語を発声できないように、障がい者が健常者と同じ生活を送るのが困難なように、元来の構造上初めから出来ない事が分かっている事象を求めるというのは君の感じるような道理に合わない言動を行うことでしかないけれど、それは努力厨という人種の全てに言える文句ではないという事だけは改めて理解して欲しい
努力は必要条件でしかないし、必要以上に努力を神格化するという言動は極端なものでしかないけど、努力自体は結果に至るまでの過程に大小や種々はあれど発生するものであるんだから、そこに価値を感じたり意義を感じる人間が生まれるのはごく自然な流れではあるのよ
才能があるならば努力でそれを磨くべき、努力ができるのは運が良いのだから邁進すべき、運良く気力ややる気が出たならば行動に移すべき、と考える事に不自然な道理は無い訳だからね

[40. >>39続き]

>>39
ちな後の方になって今更だけど自分は努力厨でなく中庸厨です。
なのでポジショントークで語ってる訳ではないという事も理解して欲しい。
（もちろん思想や考え方が偏る事はある筈）

例え嫌いな属性や人間であっても必ず中庸で捉えて利点や欠点を書き出して分類しないと気が済まないだけなんで悪しからず。

[37. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

結局、行きすぎなければ格差はあってもいい、
ただし最低限のセーフティーネットは完備でファイナルアンサー