ライフハックちゃんねる弐式書籍・読書考え方) > 【悲報】例のサンデルの本読んだんだけど、こいつめちゃくちゃクソじゃね?

2022年01月15日

24コメント |2022年01月15日 22:00|書籍・読書考え方Edit

1 :VIP
能力主義を否定しながら能力の差やそれによる貧富の差は認めて
「能力による差別をしない価値観」を共通善を導入することでみんなに作ろうって言ってんだろ?

つまり差はあるのにないかのように振舞おうって言うわけだ
ポリコレムーブと何も変わらなくない?

B0922GS8SL
実力も運のうち 能力主義は正義か?

22/01/14 11:51 ID:76d52eGXp.net
4 :VIP

自己啓発系の本って読んでる間自分がデキる人になったかのような錯覚を覚えるんだよな。
落ちこぼれをいい気分にさせて金取ってる商売なんだよ


22/01/14 11:53 ID:mkH1hZX1a.net 7 :VIP

>>4
これ自己啓発本なのかな…
サンデルの政治的立場をコミュニタリアンという立場でまとめた本って感じがする


22/01/14 11:55 ID:rSfHTiHEp.net 8 :VIP

黒人差別はない方が良いと思うけど黒人のAVで抜くか?と言われたら困るだろ
本音を別にして建前を大切にする事は悪い事じゃないよ


22/01/14 11:56 ID:aGGxR5Ef0.net 10 :VIP

>>8
わかるよ
俺も能力主義自体は否定しないんだけど、ならば能力主義差別を改善する理屈は建前だったって理解でいいのかな


22/01/14 11:58 ID:Ozpyfnncp.net 9 :奈緒

そんなこと書いてあったかな


22/01/14 11:57 ID:+JXl0wcL0.net 17 :VIP

>>9
能力主義は見えない差別を産む
勝者は敗者を無意識に見下し、敗者は屈辱を味わう
その結果差別は社会の分断を招く
しかしその能力は基本的に全部産運でもたらされるもので、勝ち組が努力したから何とかなったものでは無い
自分の努力で成功したと驕るマインドを醸成するという点で能力主義はダメ

ただ能力主義は誰しもあるし社会的役割から切り離せない
(例えば医者は有能選びたいよね)

サンデルの理想論としては差別がない世界が善である
その善を実際差がある状態で遂行するためには、勝ち組は謙虚になり個人の欲求より共通善にコミットするべきだ

ってのがまとめだと思ってる


22/01/14 12:04 ID:QxM0ln7Up.net 22 :VIP

>>17
実力も運の内って事実を広めたことには意義があると思う


22/01/14 12:09 ID:9ZSbIgPI0.net 23 :VIP

>>22
それが大事な概念っていう感覚がないんだよな
俺はリバタリアン側だから相性悪いってのもあるんだろうけど


22/01/14 12:13 ID:4aREeoQVp.net 12 :VIP

正義の話をしよう?


22/01/14 12:00 ID:fEhMnufMd.net 18 :VIP

>>12
ロールズの頃から正義論はクソだと思ってる


22/01/14 12:05 ID:SLy8aU/Sp.net 36 :VIP

>>18
無知のヴェールとか考えるきっかけにはいいかもしれんが、実際のところ結構ガバガバ理論よな


22/01/14 12:30 ID:ZPQh9j+00.net 41 :VIP

>>36
ガバよ
理論ってかやっぱ価値判断・価値基準を含むフレームワークってのは必ず共感されない方は理不尽に割りを食うからな
これはこれで不公平なんだよ


22/01/14 12:35 ID:+biFLJ51p.net 51 :VIP

>>41
社会的に成功したリバタリアンが無知のヴェール被って貧民に転生したとき社会保障はいらない、俺は底辺から這い上がる!って言い出したらどうなるのか気になって7500円払って正義論買ったんだけどこの当たりの反論想定されてなくてガッカリしたわ


22/01/14 12:43 ID:ZPQh9j+00.net 56 :VIP

>>51
サンデル「それも運!w」


22/01/14 12:51 ID:zCeVhUlVp.net 13 :VIP

能力差のない世界を想像してごらん
争いのない世界を想像してごらん
差別のない世界を想像してごらん
すべての人が平和に暮らしてる世界を想像してごらん

ジョン・レノン「イマジン」


22/01/14 12:00 ID:patqXTfS0.net 19 :VIP

>>13
想像するだけだと足りないんだよなぁ


22/01/14 12:06 ID:t8k5l0rAp.net 25 :奈緒

なんだイッチがリバタリアンなら理解だわ


22/01/14 12:14 ID:+JXl0wcL0.net 27 :VIP

>>25
俺この共通善っていう概念に割と否定的なんだよな
日本のコミュニティでもこういうのって否定されてきたじゃん?
個人の自由の前に共通の価値観が優先されるっていう世の中でその生きづらさをみんな知ってる
今ある行き過ぎたポリコレの流れも本質は政治的な正しさを個人の自由より前に持ってきた結果で、批判もたくさんある
寛容性が失われるからね


22/01/14 12:20 ID:gWl4vQB0p.net 26 :VIP

この人は哲学関係の人だろ?


22/01/14 12:19 ID:fEhMnufMd.net 29 :VIP

>>26
政治哲学だと思うよ


22/01/14 12:21 ID:t6fwmcSVp.net 28 :VIP

だいたいテレビで特集されるされるような哲学者はそういうゴミみたいな話しかしない
なんで有名になるかというと、大衆受けするような浅いことしか言わないから


22/01/14 12:20 ID:G/Er3v8Ka.net 33 :VIP

>>28
政治哲学者が理想論を語るのは大事だと思うんだけど、なんつーかこのサンデルは特にキリスト教的な側面が強すぎて善悪っていう主観的な価値判断に重きを置きすぎな気がしてる

それはより現実的な理屈より気持ちが有意な多くの層にヒットする
気持ちに訴えかける領域はやっぱ大衆受けはする

例えばテクノクラシーをサンデルは否定してたけどその直後にコロナが広がってえらいことになってたりする
こういう実例があっても気持ちはそれを超えてくる
ほぼ盲信に近い


22/01/14 12:25 ID:t6fwmcSVp.net 46 :VIP

>>33
西洋人はキリスト教の価値観が植え付けられてるから、それが価値観判断に影響を与えるのは当然
NHKとかで特集されるような人だと、だいたい絆とかつながりが大事っていう価値観が前提で話してるし
現代人なら、科学万能とか唯物論の影響を何かしらうけた価値観をもっている

どんな人でも、社会なり時代なりの価値観の洗脳があるってことよ


22/01/14 12:40 ID:G/Er3v8Ka.net 49 :VIP

>>46
それはわかる
だからこその寛容論だろ?
価値観ってのはそれぞれバラバラで、独立して等価値であると考えて干渉しない

これがキリスト教がカラス一家にもたらした価値観の押しつけによる悲劇からの教訓だと思うんだよ

共通善やポリコレって考え方はもう1回この時代に戻す方向の動きだよ


22/01/14 12:42 ID:IWeHT+i2p.net 54 :VIP

>>49
カラス一家とか寛容論の話は知らんが、お前は客観っていう言葉をどう思うんだ?
何にも属しない「客観的な第三者的立場」というようなものが存在していると思ってるのか?
「共通の善」を論じるなら、「普遍的な価値があるものがあるか」「誰にでも共通する価値があるか」というところに話が行き着くはずだが

俺が思うには、世界には「客観的な視点」なんてものは世の中に存在しないんだよ


22/01/14 12:46 ID:G/Er3v8Ka.net 57 :VIP

>>54
俺もそう思うよ
100%客観はありえない
だからこそ、主観をどう扱うかの議論にしてるつもり

価値判断基準はそれぞれ主観で持ってる
集団の中でいかに普遍的に見えてもそうじゃない奴もいる可能性がある

寛容論っていうのはそれぞれの意見を尊重しようっていう話
尊重とは、自他境界をしっかり認識してそれぞれの考えは独立して等価値だとする態度
つまり個人の主観を他人に持ち込まないというルールなんだよ

共通前はそのルールと相性が悪い
大多数に共通する善が押されてマイノリティは消える


22/01/14 12:55 ID:GqO8rrbDp.net 32 :VIP

仕事やる上で能力が高いヤツは頼りにされるし低いヤツは頼りにされないのはどうにもならん気がするがな


22/01/14 12:25 ID:QNKm2Se/M.net 38 :VIP

>>32
実際そうだと思うしサンデルもそこ否定してないんだよな
だから根源的に差別を産む構造は残してるんだよ

これまでの格差の考え方で言うと、能力主義の前は例えば貴族主義があった

貴族主義は生まれで成功するかどうかがほぼ全てが決まっちゃう努力する必要がなかった
生まれた格差にしても「生まれが悪かった」という言い訳ができた

でもそれじゃあまりに不公平だよねってことで今度は能力主義が台頭した
みんなに均等に機会を与えよう、そして能力で勝ち上がろうっていう考え方
すると負けた側は「自分が努力しなかったから負けた」と言い訳が出来なくなる

で、サンデルは「実力も運なので能力で勝ってるわけじゃないぞ」って言ってる
でもこれ、運っていう言い訳は着いたけど格差は実力によってついてるから意味が無い

本質的な改善はお気持ちでやるという所に無理を感じてる


22/01/14 12:33 ID:+biFLJ51p.net 35 :VIP

だいたい富裕層と謙虚さは逆方向のベクトルだろ?飽くなき欲望がなければ必要以上を求めないのだから


22/01/14 12:28 ID:fEhMnufMd.net 39 :VIP

>>35
それなんだよな
社会主義ってそれでつまづいたのにもっかい同じことしようとしてるよね

サンデル自身も能力主義はモチベーションを産むって書いてる
美味しいとこ取りをできる方法がこの共通善だと考えたんだろうな


22/01/14 12:34 ID:+biFLJ51p.net 37 :奈緒

ロールズ正義論はアカデミック的には肯定的にも否定的にも批判され尽くしてる感じだな
その分野の人たちからの参照点になって議論を活性化させたわけだから、すごいと思う


22/01/14 12:32 ID:+JXl0wcL0.net 44 :VIP

>>37
学術的には意味あるのかもしれんけどポリコレとの相性の良さがとにかく怖い
今親ガチャがどうたらって話が頻繁にされてるけど運が悪かったからという理由で自身の人生の問題解決を投げることをこの理屈は肯定することになる
ジョーダンピーターソンが炎上してるの見てもう寛容論とかどうでもいいんだなって感じがしてる


22/01/14 12:38 ID:zBsHxx1Bp.net 40 :VIP

サンデルが言ってるような議論は全部古代ギリシャの時点で通過済み
今更何の価値もない


22/01/14 12:35 ID:K6U3o5lda.net 45 :VIP

>>40
いやほんまそれ
めちゃくちゃわかる
何も新しいこと言ってない気がしてる
なんでこんなに盛り上がってるのかも理解出来てない


22/01/14 12:39 ID:af8+9x6tp.net 50 :VIP

>>45

「善とは何か」「正義とは何か」なんて古代人の議論
議論が古いから当然新しい発見が出てくるわけがない


22/01/14 12:43 ID:lMNtTBNTa.net 55 :VIP

>>50
この辺も詳しい人がここが新しいところ!って教えてくれないかなと思ってスレ立てた


22/01/14 12:50 ID:4VuJYKEBp.net 59 :VIP

>>55
カントからウィトゲンシュタイン辺りまでの近代哲学で善とは○○である。正義とは○○である。みたいな真理を人間が知るとこはできないってのが証明されたのよ

でも現実世界、特に政治や経済の分野では丁度いい善や正義が求められるわけよ。社会保障とかね。

そんで銭湯のお湯の温度決めるみたいに丁度いい湯加減の善や正義ってどんなもん?って議論が活性化してるってのが現状。


22/01/14 13:00 ID:ZPQh9j+00.net 63 :VIP

>>59
絶対答え出なくて笑う
なるほど、それでサンデルの立場だとコミュニタアンという色合いが濃い軸を出てきたから新しいってことね


22/01/14 13:06 ID:jLNPvJFUp.net 69 :VIP

閑話休題、共通善とは可能か?
個人的にはより公共の利がそれにあたると思うが


22/01/14 14:27 ID:fEhMnufMd.net 70 :VIP

>>69
利益だけでなく道徳なんかも含まれてるな
多分可能だろうと思う
ポリコレは実際そういう形で動いてる
共同体にとっての政治的な正しさであり、これは個人の自由に優越するから合致しない表現に是正を迫ることが出来る


22/01/14 14:40 ID:4azJCZ9cp.net 71 :VIP

ポリコレってどうしても差別を無くせ!不平等だ!みたいなネガティブ優先に動いてるように見えたけど本来の理念的にはそっちの方面なのね


22/01/14 14:50 ID:fEhMnufMd.net 72 :VIP

>>71
共通善にコミットするという点で、道徳的に差別を無くすとか弱者を救済するというのは公共の利益に繋がってると言えるんじゃないかな
物質的な利益だけじゃないよってことが言いたかった

公共哲学 マイケル・サンデル

22/01/14 14:54 ID:iBOflzQjp.net

編集元:「http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1642128682/



 コメント一覧 (24)

    • 1. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月15日 22:09
    • 自己啓発本読んだ人は全能感が出るからか他人を見下しがち
      政治哲学本を読んだ人は社会を批判しがち
    • 0
      • 11. 自他とも認めるパーティマン
      • 2022年01月16日 01:19
      • >>1


        これだいぶバかでもわかるように書いてあるんだけどな…
      • 0
    • 2. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月15日 22:33
    • ポリコレと相性が良いから「今風」に都合よく解釈されてウケたんじゃない?
    • 0
    • 3. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月15日 22:36
    • 現状をひたすら肯定してても先が見えない局面にきてるから
      いろんな方面で現行の社会システムに疑問を投げかける動きが出てきてるが高まってるんだよ
    • 0
      • 14. 自他とも認めるパーティマン
      • 2022年01月16日 08:26
      • >>3
        世界的にどん詰まり感漂ってるからな、日本だけじゃなく
        20世紀の惰性でやってきてた社会構造が限界に近いんだろう
      • 0
    • 4. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月15日 22:36
    • 現状をひたすら肯定してても先が見えない局面にきてるから
      いろんな方面で現行の社会システムに疑問を投げかける動きが出てきてるが高まってるんだよ
    • 0
    • 5. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月15日 22:48
    • どんな奴も一度どん底鬱になれば「実力も運のうち」ってのが少しでもわかるよ
      こいつみたいにたまたまある程度上手く生きてこれててそういった経験からの考察が無い奴には何言っても無駄なのも事実
      成功や失敗なんてのは育ちと遺伝子と記憶から判断した結果の繰り返しのグラデーションでしかないのにそこで明らかな格差が発生するのはおかしいでしょって話
    • 0
      • 6. 自他とも認めるパーティマン
      • 2022年01月15日 23:27
      • >>5
        病人の歪んだ思考を基準にしろ、って頭おかしい
      • 0
      • 8. 自他とも認めるパーティマン
      • 2022年01月15日 23:50
      • >>6
        頭すっからかんは引っ込んでろw
      • 0
      • 13. 自他とも認めるパーティマン
      • 2022年01月16日 03:51
      • >>5
        全然イッチの話理解できてなくて草
        能力には差があることも認めてるし、その格差を是とするとも言っとらんだろ
        格差を解決する方法が共通善ではないやろ?としか言っとらんで
        君みたいに「どんな奴」でもとか言って共通の価値観があるかのように他人に押し付けるからおかしくなるんや
        それぞれの価値観は異なっていることを自覚して他人との価値の相違を受け入れて互いに自己を押し付けない寛容が必要なんじゃないかってことだよ
        君みたいに鬱の経験がない奴の考えは無駄みたいな主張だって、それこそそういう経験をするかは運も大いにあるのにそういう経験を持たぬものの意見の価値はないみたいに運による格差を是とするようなこと言ってしまってるしね
      • 0
    • 7. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月15日 23:38
    • 「実力も運のうち」かぁ。
      哲学的には真理だとは思うけど、「運も実力のうち」だと信じてる人の方が、自分の行動に自信を持てるおかげで余計なコンプレックスを抱えることが無くなるから、結果的に人生の成功者になる可能性が高いと思うけどね。
    • 0
    • 9. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月16日 00:08
    • 能力主義を否定する本で貧者から集金するってなんの冗談?
      そりゃ貧富の差を肯定せんと売り上げ分配せんといかんくなるもんw
    • 0
    • 10. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月16日 00:58
    • 現状を肯定した上で改善を訴えないと現実では意味ないからそういうもんだぞ
      現状否定で一時的な集団マスターベーションはテレビの人間やミュージシャンがやること
    • 0
    • 12. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月16日 03:02
    • す〜ぐ極論に傾く
      実際の生活に当てはめられないなら本より先に街に出た方が良いよ
    • 0
    • 15. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月16日 09:18
    • サンデルの主張が対処療法であることは自身が認めてるでしょ
      だって差別を生むのは人間の本能だから
      でも特に米国での生まれた時に搾取される側が決まって、それを生涯覆せない今の制度は最悪だから
      くじ引きで意図的に勝ち組・負け組を分断する(それによって出征要因による搾取を破壊しうるから)っていう次善の策を提案してるだけ
      でもイッチは「本を出すなら最善だけを提案しろ!」って言うだけ
      典型的な批評家タイプじゃん
    • 0
      • 16. 自他とも認めるパーティマン
      • 2022年01月16日 10:09
      • >>15
        >> 典型的な批評家タイプじゃん

        ほんとそれ。

        こういう話の解ってのは、スコープとする社会におけるバランス点を探すことでしかえられないんだから、局所解にかならずなる。しかもそれはときどき動くんだから、思考能力なり情報収集能力が低い奴が手を出していい話じゃないのにね。
      • 0
    • 17. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月16日 11:45
    • ベストセラーになった正義の話をしようの本読んだけど、同じ感想抱いたわ。
      万人に共通する善を追い求めながら厳しく人種差別していた自己矛盾野郎のカントを盲信して、ありもしない共通善を見つけようとしている試みが愚かに見えてしょうがない。
    • 0
    • 18. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月16日 12:19
    • 答えや正解がそこに書いてあるわけじゃないんだけどな
      情報やヒントを貰って自分で考えてみようってのは昔から変わらない
    • 0
    • 19. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月16日 19:31
    • 「能力主義」というより「スペック至上主義」が現代人を苦しめてると思う
      SNSの登場で更にこの風潮が加速してる
    • 0
    • 20. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月16日 20:49
    • サンデル読んだことないけど運が才能と同じく重要ってのはマキャベリも語ってるな
    • 0
      • 22. 自他とも認めるパーティマン
      • 2022年01月17日 18:39
      • >>20
        運命は引き寄せられる場合もあるともな
      • 0
    • 21. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月17日 18:39
    • つーか能力の差があるからってそれを見下して明らかな格差を付けることを社会的に認めるわけにもいかんやろ
      そんだけのことじゃねーの?
    • 0
    • 23. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月18日 02:05
    • これっぽっちも参考にするつもりは無いけど、社会を揺るがす力の一つとしては良いと思う。
      自分自身は封建主義が社会のあるべき姿のある種行き着いた世界だと思っているから、
      サンデルマンの言うことはある程度的を射ていると思うが、
      自分自身は社会がどうなろうが自分勝手に行きたいタイプだから。
    • 0
    • 24. 自他とも認めるパーティマン
    • 2022年01月18日 12:51
    • こいつら哲学詳しすぎじゃね?
      学生時代に『これからの正義〜』の真ん中ぐらいで読むのやめたから、サンデルなんて最近の出来事を引き合いに古典的な正義の議論を改めて紹介してるだけで主義とか主張とか大してないと思ってたわ
      そう言われると『それをお金で〜』で何でもかんでも金銭でやり取りするのはおかしいみたいな話出てきて、経済左派の自分には合わないなーと思ったの思い出した
    • 0
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