2014年10月22日
ぼく「どういうこと？」
馬鹿「僕たちが普段、何か行動を起こす時
その前には必ず思考がある」
ぼく「ふむ」
馬鹿「歩こうと思ったから、歩く。立とうと思ったから、立つ」
ぼく「そりゃそうだ」
馬鹿「つまり思考をした結果、それに伴って行動が起きると」
ぼく「当たり前のことだね」
馬鹿「でも、実際はそうじゃないんだって気が付いたんだ」
ぼく「なんだって？」
馬鹿「逆なんだ。思考ってのは身体的な過程があった後の結果に過ぎない」
ぼく「何言ってんだお前」
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ぼく「じゃあ聞くけど、君はさっきぼくと話をする時に
先にビールを注文したね」
馬鹿「したね」
ぼく「まずはビールが飲みたいぜ！って言ってた」
馬鹿「そうだね」
ぼく「ビールが飲みたいと思ったから、ビールを注文した」
馬鹿「うん」
ぼく「ほれみろ、思考が先じゃないか」
馬鹿「そんな事はない。思考は後だよ」
ぼく「本気で言ってるのか」
ふむふむ
実際行動する時に、脳内で言葉で表現してる事って少ない事に最近気付いた
これは賢い馬鹿
馬鹿「確かにビールが飲みたいと思った」
ぼく「うん」
馬鹿「そして思った後に注文をした」
ぼく「そうだ」
馬鹿「君の言うとおり、注文は思考をした後の行動だ」
ぼく「だよな」
馬鹿「でもそれは思考が行動を引き起こしたわけじゃない」
ぼく「何だって？」
馬鹿「今日は暑かっただろ」
ぼく「うん」
馬鹿「汗もかいたし、喉も乾いた」
ぼく「うん」
馬鹿「ビールが飲みたくなるような身体の状態にあったわけだ」
ぼく「うん」
馬鹿「その結果、『ビールが飲みたい』という欲求が脳から生まれたんだ」
ぼく「ふむ」
馬鹿「つまり、思考自体は物質としての身体と脳で起きたことの結果でしかない」
ぼく「むむむ」
なるほどな
欲求が発生してから
思考を始めたわけだからな
ぼく「でもおかしい所がある」
馬鹿「というと」
ぼく「水でもお茶でもジュースでも、喉の渇きを癒せるだろ」
馬鹿「そうだね」
ぼく「なんなら、何も飲まずに我慢をするという事もできた」
馬鹿「まあね」
ぼく「でも君は、ビールを注文する事を選んだんだ」
馬鹿「うん」
ぼく「それは間違いなく、思考が行動に影響してるだろ」
馬鹿「そうじゃない」
ぼく「なんだと」
馬鹿「ビールが好きだという事自体が、結果でしかない」
ぼく「どういうことだ」
馬鹿「まず好みというものが、後天的なものだろ
俺だって赤ちゃんの頃からビールを飲んでたわけじゃないぜ」
ぼく「まあね」
馬鹿「これがそうだ、あれがそうだ、と断定することはできなくても
これまでの人生で色々な影響を受けて、俺はビールが好きになったんだ」
ぼく「ふむ」
馬鹿「今日が暑いというだけじゃない。ずっと前から続いている過程を含めて
ビールが飲みたくなるような身体の状態だった、というわけさ」
ぼく「う〜ん」
馬鹿「我慢をするかどうかだって、結局は同じ事だ」
ぼく「むう」
これってヒラメキとか笑いの神とかまがさした経験ないと理解難しい
自由意志とは何か
有名な哲学やんけ
馬鹿「そしてあくまで結果として、ひょいと脳裏に思考が浮かんだんだ」
ぼく「むむむ」
馬鹿「どうだい」
ぼく「じゃあ、こうして君と話をしていることも？」
馬鹿「そうさ」
ぼく「まさか…」
馬鹿「思考は行動の副産物だよ」
ぼく「ま、まあ、君にはそうかもしれないね」
馬鹿「自分は違うとでも？何が違うかわからないなあ」
ぼく「…」
随 伴 現 象 説
ジェリー・フォーダというアメリカの哲学者は
この随伴現象説が正しいとしたらこの世界は終わりだ
と言ったそうな
>>18
どうだろうな
虫や動物に思考がなくても生き残ってるわけだしな
あるいは虫や動物にも思考はあるのかもしれんが
認めたら生物と機械の差異がなくなるからな
マジレスすると、思考が出てくる前に脳のある部分が動いてそこから思考が始まる
手を動かそうと思う前にすでに手が動くことは脳内で確定されてる
>>23
これならわかる
本能的に体が足りないものを欲することはあるが、
依存なんかで過剰摂取してしまうこともあるし、それを知って抑えることもある
本能的に眠くてしょうがないこともあるが、
期限の迫ってる仕事・作業があれば起きて作業を続ける
ベースとして本能が求めるものがあるのは否定しないけど
人間(を含む高度な脳をもった生き物)はそれプラス思考があるだろ
要するに外部からの入力によって行動という出力があらかじめ決まってるかどうかということでは
人間を一定の値に入力値に対しある行動を返す箱としてみた場合
認知行動療法なんて意味ねぇな
思考があるかないかでいったら、随伴現象説では思考は確かにある
あるけれども、それはあくまで副産物であるということだね
この考えを最初に著したのはトーマス・H・ハクスリーという生物学者さんだそうな
>>30
生物学的な考え方で、要は内的に発生する必要性に応じて反応するってのを
全部に適用したんだろうけど、人と話した結果行動が変わることもあるしちょっと無理がある
>>36みたいに、何か大きく勘違いしてる人がいるようで申し訳なかったんだけど
随伴現象説の「キモ」は、随伴現象を信じない人、信じる人のどちらであっても
同じように「行動と思考は伴っている」という所なんだ。
人間の脳を解き明かせない以上は、入力に対して出力を比較したところで結論は出ないよ
問題はまったく同じ入力をした場合に何度でも同じ行動を返すかということ
この場合の入力には環境や時間やあらゆる状態を含む
まったく同じ状況なんて作れないからこの議論も進まないわけだが
思考と行動という言葉の選び方が悪い
結果という名の意思の元に私は出来た
よって私は私の意思で生きる
誰か忘れたけど日本人もこんな新書出してたよね
脳の考えてる部分が違う
一部は行動より先に考え
一部は行動より後に考える
おしり
１００の思考実験: あなたはどこまで考えられるか
コメント一覧 (56)
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- 2014年10月22日 00:25
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これの何が矛盾しているのかが俺にはわからない。思春期に入った頃あたりから、ずっとそういうもんだと思ってた。だからこそ俺は人を喜ばせるのが得意だし、自分の行動をコントロールできるんだよね。
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- 2014年10月22日 00:27
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これ関係は何回か読んだけどいまだにしっくりこない
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- 2014年10月22日 00:33
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言葉の定義、議論の目的について、合意のないまま議論をするのは時間の無駄
暇人の時間潰し
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- 2014年10月22日 00:43
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随伴現象について考えるなら初めてやる行動を例として挙げなきゃならんと思うんだ
常習的な行為なら意識や思考を殆ど省いて行動できるのは当たり前だし
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- 2014年10月22日 00:46
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欲求を判断材料に思考して行動（ビールを頼む）
最終的に行動を左右するのは思考なんじゃないのか？
思考が影響しないのは体が害から身を守る時とかだったよね
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- 2014年10月22日 00:46
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人間は適応力のある生き物だから、どんな場面にいっても経験とか知識でそれをカバーする。それが日常的になったり習慣づくと脊髄で体が動くようになる。
全てが全て思考でもなければ、行動から伴うもんでもない。
この>>1が書いてるバカが典型的なアルコール依存者で尚且つビールを好んで飲んでる人間と仮定しなければ成り立ちません。
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- 2014年10月22日 00:50
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卵が先か鶏が先か・・・
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- 2014年10月22日 00:54
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バキを読めバキを
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- 2014年10月22日 00:59
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思考と出力を分けて考えるからこんな訳のわからない事になる
思考と出力は異なる一つの面でしか無い
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- 2014年10月22日 01:06
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しかし、それなら
まだ読んだことのない作者の工ロ本を
表紙買いすることはないはずだ。
行動や経験から思考が績まれるのであれば
表紙買いでしっぱいしたことがある
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- 2014年10月22日 01:07
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���Υ������ȤϺ��������ޤ�����
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- 2014年10月22日 01:13
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まぁ、真の馬鹿(偏差値50以下)はこんなこと気にもとめないわけだが
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- 2014年10月22日 01:17
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受動意識仮説だな
意識や自我は幻想にすぎないという
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- 2014年10月22日 01:18
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ロボットに意識っぽいものを作れるかもだから、あながち無駄でもない
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- 2014年10月22日 01:28
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そもそも思考というのを何か抽象的な存在だと考えているようだが
脳も下半身も具体的な臓器だよ
だから脳で考えるのも下半身で考えるのも一緒ってことさ
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- 2014年10月22日 01:32
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先に「思考」の定義をしろっつうの。
やらないで議論しようとするから堂々巡りになる。
思考の定義は、ｗｉｋｉにもちゃんと載ってるからググレや。
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- 2014年10月22日 01:46
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(⌒,_ゝ⌒)急所は試合を左右しない
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- 2014年10月22日 01:47
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欲望ってコントロールできないよね。
なぜなら欲望をコントロールしたいというのもまた欲望だから。
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- 2014年10月22日 01:56
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思考が無意識に影響することもあると思うわ
意識的に「○○したいからする」じゃなくて「○○しなければ」「××が正しい」みたいな意識的な考えが将来の無意識に影響するみたいな
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- 2014年10月22日 02:11
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哲学ってより脳科学っぽい
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- 2014年10月22日 02:22
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有名な遭難して飢餓の極致に達した人が、
「気が付けば意思より先に体が飲料を飲もうとしていた」
って話を残してるな
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- 2014年10月22日 02:22
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思考の定義がおかしい奴とまともな奴の会話か。不毛だな。
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- 2014年10月22日 02:23
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※15
今ドグラ・マグラ読んでるからちょっとタイムリー
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- 2014年10月22日 02:24
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脳の活動は全て思考。
脳の活動ナシでは人は痙攣程度しかできない。
以上。
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- 2014年10月22日 02:31
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どちらにせよその思考っていうのも、これからの行動に影響を与えるのだから
一生相乗することになる
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- 2014年10月22日 03:00
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馬鹿扱いとか酷い
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- 2014年10月22日 03:31
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だから思考から変える努力をする奴は上に行き
周りに流される奴はいつまでも流されたまんまになってしまうんだ
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- 2014年10月22日 05:55
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いや、人間は思考してから行動してるよ
問題なのは思考そのものだ
思考は条件付けられている
だから思考は自由意志じゃないんだ
無為じゃなくって当為なんだよ
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- 2014年10月22日 06:13
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無意識っていうのは完成したモジュールの集合だな
それだけで対応できるときは勝手にやっちゃう
対応できない状況になったら意識に新しいモジュールを作れと言って来る
意識はその時のために情報を集めて抽象化しておく
意識は意識して記憶した情報しか使えないから無意識がやってることもだいたい監視してる
スレで言ってるのはこの部分かな
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- 2014年10月22日 07:35
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刺激に対する反応が思考であり、その思考に自由はない、ってことか。
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- 2014年10月22日 09:14
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思考は事後的であるというのは良く指摘されているな
思考はいわば、主体の前を歩くもう一人の自分であり、主体の方を向きながら後ろ歩きで前に進んでいるような存在に思える
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- 2014年10月22日 11:31
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ビールの話は欲求が生まれて思考を始めて行動をおこしたんじゃないのか？
欲求＝行動ってことか？
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- 2014年10月22日 12:31
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行動欲求の次ステップが思考ってことか…？
人間は行動欲求→思考→行動という過程を辿り下等生物は(思考できる脳がないとして)行動欲求→行動という過程を辿る
思考が「行動欲求(本能？)」に影響しないなら理解はできるけど「行動」に影響しないはなぁ
じゃあ理解ってなんなのさと
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- 2014年10月22日 12:33
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理解じゃない理性か
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- 2014年10月22日 13:08
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途中で読むのやめたが、受動意識仮説で検索したら幸せになれる系？
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- 2014年10月22日 14:44
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面白いね
やっぱり極論かざす奴はバカだなってわかる
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- 2014年10月22日 14:47
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人間はある条件が揃うと行動が決まっているロボットなのではないか？
という中学生の疑問
単純化し過ぎだ。人間の行動は単純化できないから思考と呼ばれるのに
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- 2014年10月22日 15:44
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卵が先か鶏が先か
この一言で片付く
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- 2014年10月22日 16:10
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人間の行動に自由意志が介在する余地はないと思う（かどうかはどうでもいいが）。でもそれは「思考が行動に影響しない」という根拠にはならない。
自由意志かどうかに関わらず思考は存在し、それによって行動が起こるという因果関係は存在するのだから、決まっていた、いないというのとは全く別の話。
って書いてから気付いたけど※28が同じこと言ってて蛇足になったな
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- 2014年10月22日 18:00
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思考が行動に影響を与えることはあるんだけど、思考がそもそも環境やら何やらを入力した上での出力でしかないんだよね
例えば、Aさんがこの世から消滅しても、同時に全く同じ組成のA′さんがそこに誕生していたとしたら誰もそれに気付くことは無い
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- 2014年10月22日 18:31
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違うね
それを言うなら全ては単なる物理現象であって思考など存在しない
全ては単なる物理現象であって生まれるとか死ぬとかそんな区分は存在しない
つまり定義そのものを否定する事で思考などないと言ってるに過ぎないんだよ
下らないインチキに騙されるな
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- 2014年10月22日 18:49
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答えが出た。
「そんな極端な問題じゃねーよ人間てのは。0と100だけじゃない、5も32も71も85.5126もあるんだ。だから思考がとか行動がとかじゃなくて全ての条件が重なって人は生きているのさ。」
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- 2014年10月22日 18:58
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『人間とは何か』マーク トウェイン
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- 2014年10月22日 20:02
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思考は行動に影響を与えるし、その逆も然り。
そもそも、その議論をするなら思考と行動についての定義が必要だろ。「思う」っていうのを定義するなんてのはダメだぞ、定義になってない。
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- 2014年10月22日 20:43
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ようするに全部反射反応ってこと？
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- 2014年10月22日 20:51
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いまビールを頼むべきか飲むべきか等のもろもろの判断は行動に(随伴とは言えないレベルで)先立ってるんじゃないの？判断は思考の産物だから、思考が行動に影響してるっていえると思うけど、そういうことじゃないのかな…
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- 2014年10月22日 20:59
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突き詰めると運命論に行き着く
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- 2014年10月22日 23:33
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前の行動(直感)→今からする行動
より
前の行動(直感)→思考→今からする行動
の方が好き
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- 2014年10月22日 23:35
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例え科学的にはそうだったとしとも、思考してから行動していると信じる「私」は存在する。
後はデカルト主義者と実存主義者に任せた。ラカンでもいいぞ。
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- 2014年10月23日 00:57
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なさなら2択のクイズで問題を出される前にもうどちらを選ぶか決まってるってことだよね、おかしいよね
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- 2014年10月23日 19:23
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与えるさ
でも、結果が同じなんだよ
太陽の下に新しきものなし
プログラムはサーキットから出られない
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- 2014年10月23日 22:00
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ビッグバンが起きたその時点から、宇宙の終焉まで全ての未来は決まっている。
俺がこの文をここに書き込むのも、お前がこの文を読むのも、全て必然の結果。
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- 2014年10月23日 23:06
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ここまで
「ブッ殺す」と心の中で思ったならッ!
その時スデに行動は終わっているんだッ!
無し
ん？ちょっと違うって？
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- 2014年10月28日 00:01
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勘違いしてる人や拒否反応起こしてる人も多いみたいだけど、
敢えてこれについて持論を述べてみる。
思考が行動に影響を与えないとして、何の問題もない。
なぜならその時は、身体が思考の代わりに行動に影響を与えてくれるからだ。
例え何かに苦悩することが、自らの行動に影響を与えないとしても、
その苦悩は、行動に影響を与える身体(＝自分)が機能した結果、生じたものだ。
だから苦悩することに意味がない等と思い煩う必要はない。
苦悩は自分(＝身体)が意味あることをした(あるいはしている)証なのだから。
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- 2014年10月29日 17:18
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敢えて何もしない
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- 2014年11月06日 21:27
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自我(ego)と自己(self)は全く没交渉だ
自我は思考であり記憶である
つまり、時間だ
自己は実存であり主体だ
これは無時間だ
今、ここにあるのは自己だ
自我は二次的なものだ
誹謗中傷な投稿内容には訴訟リスクが発生します。自己責任でお願いします。
