2021年07月14日
井上大輔@pianonokiディベート能力って、メディアでは高く評価されてるけど、ビジネスにおいてはほぼ役立たないと思う。
2021-07-12 11:07:32
・上司を論破
→嫌われて評価下がる
・部下を論破
→自信なくさせてパフォーマンス下がる
・同僚を論破
→相談されたり、頼られたり、助けてくれたりしなくなる
・顧客を論破
→顧客じゃなくなる
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ザッキー☆年間30億売る営業マン@zakiyama777@pianonoki @tabbata おっしゃる通りですね
2021-07-12 11:22:33
・上司に論理的に説明し納得させる力
・部下の成長を論理的にサポート
・同僚に対して論理的なアドバイス
・顧客の課題を論理的に解決
みたいにその能力をカタチを変えて
役に立てる方法はたくさんありそうですけど
メディアでやってるような論破祭りは実社会では敵作りますよねw
じゅんじゅん |フリーエージェント正社員@junx2washinda@pianonoki 最近、ディスカッションとディベートみたいな古典的な言葉の違いのこと考えてましたが、
2021-07-12 13:48:40
今、外国人の同僚と喧々諤々やりながらも、
常に単独の意見よりより良いアイディアに変化して実行できてるので、
「これがディスカッションなのかな?」って感じながら働いてます(? ω ?)
#お互いの想いの先の解
おにお@一般&ファン@GeEs0yGq5JlYCg3@pianonoki 確かに!論破て自分が気持ち良いだけで、相手に気持ちよくなってもらって、自分が欲しいところを取る交渉とはほど遠い。。
2021-07-12 12:33:24
松根一義@無人ホテル運営代行@matzne_kazyoshi@pianonoki @tabbata 同意!w
2021-07-12 11:25:40
ひろゆきにDMお願い致します!w
小林直樹@naokikobayashi@pianonoki すいません。やりまくってるので、出世しません。でもそれが生き様ですw
2021-07-12 12:38:53
東圭@プロ人間/美容サポーター@aksc0821@pianonoki 何事も相手から始めるですね!
2021-07-12 12:54:22
井上さんいつもありがとうございます??
マネーリテラシーの向上って言っている奴、だいたいクズ@Kshachiku2020@pianonoki だけど、たまに、むっちゃできるやつが慕って付いてきてくれる。
2021-07-12 11:28:36
のりぱん 釣りは大物狙いにシフトCV-134@noriHendrix@pianonoki @tabbata 要はマウント取らずに共同戦線はるようにする?が無難?
2021-07-12 11:23:14
吉本 塁|Rui Yoshimoto|panis inc.@ruichannel@pianonoki 論破もマウントも全く役に立たないと感じますね。
2021-07-12 11:18:08
みずきまうす@今日も笑顔で明日も笑顔で@MizukiMausu@pianonoki 裁判と政治討論会と組織委員会で有効ですかね。
2021-07-12 11:14:00
けい@keik2009@pianonoki 「共通の目的のためにベストな手段を議論する」という感じの使い方をすれば良いのでは。。
2021-07-13 02:32:21
横月平太【あろひろしを応援し隊】@HalfRice333@pianonoki 力があるからって、それで叩きのめすだけじゃ暴力や体罰ですものね。
2021-07-12 22:32:28
技術がいる。
しろくま@ZosnPjO5vsTekpP@pianonoki 苦い思い出が笑
2021-07-12 11:23:23
外資から超ド日系に転職した子@careeryaro@pianonoki 最後??????????
2021-07-12 11:17:06
上記三つは身にしみます
「論破できる人カッコいい」っていう風潮があると思うのですが、相手の議論の弱点を突いて自分の(一時的な)優位を示す「論破的思考」よりも、互いの議論の穴を補い合うことで、新しい洞察を共に獲得できるような「対話的思考」の方がよほど建設的だし、これからの社会にもマッチしている気がします。
— 山野 弘樹 / Hiroki YAMANO (@Ricoeur1913) July 13, 2021
関連スレッド
大学ゼミの討論で「はい論破!」を繰り返す痛い学生たちが増殖中2 :
https://news.yahoo.co.jp/articles/0e7bbebe991ce8ed67bd1592ad2ca0cd7a285a59
学校の先生に使って内申書ズタズタになる奴いたりして
21/07/01 17:35 ID:vuDdvXmt0.net 6 :
こういう奴らに限って、社会にでたら全く使えない
21/07/01 17:39 ID:bbJh5P2B0.net 13 :
大学生でひろゆきのようつべ見てる奴はそれだけで辛いものがある
21/07/01 17:41 ID:eJw0RwPN0.net 16 :
エビデンスとソースの違いをきちんと説明できる奴0人説
21/07/01 17:44 ID:z2BVUEzV0.net 37 :
ひろゆき式論破
議題 →カレーとハヤシのどちらかが美味い
理想的な成果 →両者を融合した新しい料理の想像
及第点の成果 →両者の欠点を補完するようなアイディア
ひろゆき式論破 →カレーもハヤシも原料は小麦だからwwはい論破ww
21/07/01 18:03 ID:DaTF1+Vo0.net 50 :
ソース確認くらいで論破とかレベル低すぎ
ロジカルに帰納法で矛盾を突いてようやく論破の入口なのにアホばっか
21/07/01 18:12 ID:d95YJ7g80.net 62 :
https://i.imgur.com/8FeAxNa.jpg
21/07/01 18:30 ID:3fbbHVFp0.net 65 :
>>62
エビダンス はい論破!
21/07/01 18:32 ID:/6wpx+yA0.net 114 :
もしエビデンスがあったらどーすんの?
21/07/01 19:59 ID:0nw8GqwL0.net 115 :
>>114
じゃあカニデンスもありますよね?
21/07/01 20:11 ID:A1L/ZuAL0.net 135 :
稚拙なガキが量産されてんのか
21/07/01 21:39 ID:NNkj5jfn0.net 154 :
ギャグって本来は黙らせるものだからな
21/07/02 01:03 ID:758rqdyH0.net 155 :
ツイッターでイキってるタイプ
21/07/02 01:18 ID:tbeS00H/0.net 174 :
でもひろゆき参考にリアルで議論すると実際勝つからな
だいたい相手は最後何も言えなくなる
ばつ悪いのかあんまり話て来なくなるしな
だから日本人は議論弱くなるんだな
議論勝つのに面倒なやつって思われて損するわ
21/07/02 08:03 ID:s9NgVj6h0.net 249 :
>>174
自分と会話する価値が無いと相手に思わせるのが勝利条件ならそれで良いけどね
頭に💩乗せて歩く方が手っ取り早いと思うよ
21/07/03 09:54 ID:QHGl+0Ut0.net 201 :
あなたの感想ですよねって当たり前の事なんだよね
誰が他人の感想を言うねん
21/07/02 10:49 ID:AJczgXRV0.net 203 :
>>201
元々はSNSが広まったから犯罪まがいの行為が増えた
みたいな話に、データあるんですか?それあなの感想ですよね
って流れだぞ
21/07/02 10:56 ID:nqmrc6Jz0.net 256 :
人の言うことを理解できない低知能のネトウヨgaugeが最強
なんせ言葉が通じないんだからなw
21/07/03 10:05 ID:E1nvq0sN0.net 257 :
ひ「エビデンスは?」
「こういうシミュレーション結果があります」
ひ「そのシミュレーションの計算式出して」
「過去の統計データから算出したものでここで簡単に説明できるようなものじゃないですよ」
ひ「ん?式だせないなら根拠がないのと同じ、はい論破」
データ出してもこの流やったで。
21/07/03 10:30 ID:u5oqo9Uu0.net 260 :
>>257
これひどかったよなw
ひろゆき、議論する気ないだけじゃん
まあ、インフレ率の予想なんて、正確に出せないから、うさんくさいのは確かなんだか
これに反論したいのなら、そのシミュレーションは間違ってるって別のデータを出せばいい
ひろゆきはなにも自分のテーゼを提出してない
21/07/03 10:59 ID:5Sr3xFdR0.net 266 :
そのエビデンスはあなたの感想ですよね
21/07/03 11:26 ID:6Ivwrxc+0.net 267 :
ひろゆきごっこしていいのは十代までだろ
二十歳越えてやってたらさすがにやべー奴だわ
ウザい奴を言い負かす技術
編集元:「https://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1625128385/」
コメント一覧 (70)
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- 2021年07月14日 12:17
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そもそもひろゆきは論破していない
お前の掲げる前提事実の1%が間違っているから議論すること自体間違っているみたいな揚げ足取りばかり
傍らから見ている同僚などが「この人議論では勝っているのに現実の力関係で負けたな」と判断するところにすら到達しない -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:22
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仕事での議論ってより良い結果を出すための道筋を探すためのものだけど
ひろゆきのは議論じゃなくて単なる揚げ足取りだからビジネスの場では通用しない -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:24
- すぐに精神論はじめて煙に巻く菅レベルと対峙させればええ仕事するやろ
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:24
- 当たり前や。理屈っぽい奴なんて煙たがられるだけや。
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:26
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論破って普通のコミュニケーションには不要だからな
認識のすり合わせや落としどころの検討が全くできない
マンション営業断るときに使えるくらいだよ -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:32
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所期の目的が「ロンパして良い気分になること」程度の奴が自分を有能と錯覚してて見苦しいこと見苦しいこと。
目的は本来「目標の達成」だから。
ロンパが問題解決の役に立って目標達成の足しになる例はせいぜい「クレーマーの撃退」くらいだろ。
そのクレーマーでさえ、一定レベルまでなら納得と共感を引き出してまともな顧客になるよう導くのが望ましい。 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:34
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相手の言うことを(自分の思う)正論で叩き潰していったら、フランス人の友人もできないよね
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:38
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ごく限られた目的でしか使い道ないよな
そして基本的にはその目的も突き詰めると自己満足。自分のメンタルのためにしかならん -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:38
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論破がマウント取るツールにしかなってない奴多すぎ
議論はより多くの人が幸せになるようにすすめるべき -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:40
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理通りに人間は動くとは限らないから、理論通りにするのが正解とは限らない
と聞いた事がある 客商売だと納得してもらうためにわざと遠回りな方法から伝えることはよくある
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:41
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論破力が求められてるんじゃなくて、皆ショーとして論破するところを見たいだけなんだよ
それは殆どの人が普段は無理難題を抱え込んで抑圧されてるから
なのにそのカタルシスに嵌って論破そのものに本質があると思ってしまう人が居るのが残念 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:42
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炎上商法ってやつと同じで本人は客よぶのが目的だから適当に面白おかしくやってるだけで内容はどうでもいいんじゃ
だから別になに言われてもなんとも思わないんじゃね -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:45
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そもそもディベートだって相手を論破するのが目的じゃなくて
論破するための論理的思考を養うための物だからな -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:45
- 相手の意見を論破することだけに重きを置いてるからその先のじゃあそれを踏まえてどう進めるかができないのがひろゆきメゾット
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:46
- 「心理合戦っすよ(キリッ)」の奴が面白すぎる
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:50
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ひろゆきって論破しているように見せかけてるだけで実は論破してない
議論で「勝った空気」を出す技術に長けてるだけ
詐欺師によくいるタイプ -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:54
- 大道芸みたいなもので見て面白いけど習得する必要も使う機会も無い
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 12:57
- 子供レベルか漫才ネタぐらいの論破だから、使いどころがない。
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 13:05
- 辞書の意味引っ張ってきて相手が単語の意味知らないって言ってるけど、お前も辞書見なきゃ知らなかっただろ
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 13:09
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正しい理屈のために相手を論破するんじゃなくて、論破のために理屈を捏ねてるんだから当然
目的と手段が入れ替わってる典型 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 13:10
- リツイート連中のアカウント名が意識高すぎてもう…
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 13:20
- 言いまかすんじゃなく説得する方が何倍もすごいわ
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 13:43
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最近出てきた論破ーズとかいう新卒のひろゆきキッズは今後どうするんだか
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 14:09
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本当に論破できてるのならまだいい
ひろゆき式論破は論破できてないのに論破したと思い込んで気持ちよくなるだけだから救えない -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 14:11
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これって論破じゃなくて論理破綻だろ?
嫌われるって点じゃ同じだが -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 14:57
- 正しく諭すならともかく難癖付けるだけだからな
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 15:05
- それでは中からほぐしていきますね(ズブー)
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 15:15
-
自分の自己満でよけりゃ、勝手に論破してればいい。
相手や周囲がどう行動するかは、相手の問題だ。
課題の分離。 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 15:48
-
なにせ論破できていないからな
ただ単に相手がむかつく言葉を喚くのみがひろゆき
精神的勝利というどこぞのアレと同等でしかない -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 16:00
-
世の中のことの殆どはエビデンスを出せないから実際議論が意味が薄いというのは事実。
エビデンスっていうのは再現性があるかどうかだからね。科学の分野ではエビデンス大事。
ただ、科学以外の分野ではエビデンスは存在しないことが多いからエビデンスが存在しないなかでどうするかというのが一般人のする議論で、結局エビデンスがあるかじゃなくて多数決で決めればええということなんやで。 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
-
- 2021年07月14日 16:12
-
ひろゆきのは議論じゃなくてヤジに近い
話そうとすると「帰れ帰れ」って連呼する連中と同レベル
相手が呆れてもういいわってなると「はい論破」 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 16:59
-
ひろゆきの「論破力」って本自体は仕事にも使える内容だった気がする。
ただ、ひろゆきが実際にやってることは全然駄目だけどね。 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 17:00
-
そりゃ当然だ
大卒後20年企業努めもしてなきゃ、企業して従業員も抱えたことがない
得た情報は所詮ネットの他人発言、本質何て理解できるはずもない -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 17:43
-
ひろゆきが偉そうに論破とか言ってることなんて社会人なればほぼ全員一度は頭よぎったことあることばっかだからな
それかネットでググればすぐ出てくること
みんな論破したって意味ないし、それこそ机上の空論で終わるって実体験から理解してるからわざわざ口に出さないだけ
ひろゆきの発言を真に受けてるのは社会人経験ない学生とか無職だけ -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
-
- 2021年07月14日 18:10
-
ひろゆきのやってるのは論破じゃないし
そもそも議論すらできてないから
現実じゃ役に立たなくて当たり前だよ -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
-
- 2021年07月14日 18:15
-
元ディベート部だけど、そもそもディベートと議論は全くの別物なのを理解してないで話すなと。
ディベートはルールや攻守が明確に存在して、いわばゲームなんだがなぁ。 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 18:58
- ���Υ������ȤϺ��������ޤ�����
-
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 19:00
- この種の論破が有効なのはNHKの訪問を黙らす時ぐらいや
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
-
- 2021年07月14日 19:08
-
会議が延びるだけで何の生産性もないからな
その論破した相手とも今後何十年も一緒に仕事しなきゃいけない訳でわざわざ論破する必要性もない -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 19:41
-
無駄を自慢できることそのものがひろゆきの強さだろう
-
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 20:52
- 相手を嫌な気持ちにさせることがひろゆきの勝利だから
-
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月14日 21:09
-
ディベート競技は勝つのが目的
議論は相互理解と合意が目的
混ぜたら危険なくらい正反対な状況もあるというのを理解してないと -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月15日 01:00
-
でも会社で会議なんてまともに話合わないんだから
無駄な仕事増やすような話なんか論破してやればいいじゃん
論破は役にたたないというのなら先に会社の無意味な行為を
やめさせろ -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月15日 07:26
- ネットのレスバだけで使える
-
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
-
- 2021年07月15日 10:31
-
「論破に生産性など要らない」ってひろゆき自身が認めているからな。
それを知らずに生産性(間違った知識を改めたい等)を求めて
話しかけてきた人達が根負けするまでレスバするのがこの人の趣味だし。 -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月15日 11:30
-
ディベートを論破ゲームと混同してる人がひろゆキッズに多い印象を受ける
でも自分からハイ論破なんて言う場面はディベートにもないよ
ディベートゲームで勝敗を決めるのは自分ではなく審判だし
現実に取引先との契約交渉でディベートっぽくなることもあるけど
仕事と私人は切り分けて話すしハイ論破なんて言いません
いずれにしろ自分から勝利宣言してる時点で
その人の負けなんだけどな
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月16日 09:54
-
いや。そもそもディベートは論破マウントと別物だから
これがさも知的な仕事やってます顔してるやつが分かったように言ってる時点で、日本には議論の文化がないことを露呈してるわ -
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
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- 2021年07月18日 22:48
- 本当最初に書いてることが全て
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ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました
誹謗中傷な投稿内容には訴訟リスクが発生します。自己責任でお願いします。
「妻や上司を論破してはいけない」これだけの理由
という記事を先回りして投稿している模様
ただ有料会員にならねえと全文読めない
読める範囲は「よく寝ましょう」とかくだらねえことしか書いてない
まあその先もどうせ大したこと書いてないと思うが
そもそも真に交渉とか強くて有能だったら
2ちゃんねるは乗っ取られてないか取り返してるんだよなあ・・・
ジョウ・ジャック・にしき2世
がしました