【悲報】こう考えるとひろゆき自慢の「論破力」って普通のリーマンだとほぼ役に立たないよな‥‥結局ただの自己満やん😭

井上大輔@pianonoki

ディベート能力って、メディアでは高く評価されてるけど、ビジネスにおいてはほぼ役立たないと思う。

・上司を論破
→嫌われて評価下がる

・部下を論破
→自信なくさせてパフォーマンス下がる

・同僚を論破
→相談されたり、頼られたり、助けてくれたりしなくなる

・顧客を論破
→顧客じゃなくなる

2021-07-12 11:07:32

Comments

[1. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

なお論破王ひろゆきさんはPRESIDENT Onlineに
｢妻や上司を論破してはいけない｣これだけの理由
という記事を先回りして投稿している模様

ただ有料会員にならねえと全文読めない
読める範囲は「よく寝ましょう」とかくだらねえことしか書いてない
まあその先もどうせ大したこと書いてないと思うが

そもそも真に交渉とか強くて有能だったら
2ちゃんねるは乗っ取られてないか取り返してるんだよなあ・・・

[19. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>1
よく寝ることがくだらないって考えがもうくだらないよね
睡眠不足の状態だと能力がどれだけ落ちることか

[31. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>19
睡眠の重要性なんてタラコに言われるまでもなく知ってるわ
有料コンテンツとしての下らなさを言っとるんやで
勉強しような

[45. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>19
国語力なさすぎだろ…
こういうのが論破ーズのレベルなんだろうな

[2. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

そもそもひろゆきは論破していない
お前の掲げる前提事実の1%が間違っているから議論すること自体間違っているみたいな揚げ足取りばかり
傍らから見ている同僚などが「この人議論では勝っているのに現実の力関係で負けたな」と判断するところにすら到達しない

[3. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

仕事での議論ってより良い結果を出すための道筋を探すためのものだけど
ひろゆきのは議論じゃなくて単なる揚げ足取りだからビジネスの場では通用しない

[34. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>3
仕組みや真理の追求には必要だと思うけどね。
人の顔色ばっか伺ってたらできるものもできないときはあるよ。
それは時に自分自身を論破しなきゃいけないこともある。
ひろゆきが言ったからってんで反発してたらもったいない気もする。

[44. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>34
なるほど、ひろゆきに頷いちゃうような人はビジネスライクな協力体制すら「人の顔色を伺う」と思っちゃうのか
あとものを知らないからひろゆきの視点が斬新だと感じるわけだな

[49. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>34
「人の顔色ばっかうかがう」とか誰も言ってないこといきなり言い出すとこが
まさにひろゆきフォロワーって感じだなw

[4. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

すぐに精神論はじめて煙に巻く菅レベルと対峙させればええ仕事するやろ

[5. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

当たり前や。理屈っぽい奴なんて煙たがられるだけや。

[6. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

論破って普通のコミュニケーションには不要だからな
認識のすり合わせや落としどころの検討が全くできない
マンション営業断るときに使えるくらいだよ

[7. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

所期の目的が「ロンパして良い気分になること」程度の奴が自分を有能と錯覚してて見苦しいこと見苦しいこと。

目的は本来「目標の達成」だから。
ロンパが問題解決の役に立って目標達成の足しになる例はせいぜい「クレーマーの撃退」くらいだろ。

そのクレーマーでさえ、一定レベルまでなら納得と共感を引き出してまともな顧客になるよう導くのが望ましい。

[8. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

相手の言うことを（自分の思う）正論で叩き潰していったら、フランス人の友人もできないよね

[9. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

ごく限られた目的でしか使い道ないよな

そして基本的にはその目的も突き詰めると自己満足。自分のメンタルのためにしかならん

[10. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

論破がマウント取るツールにしかなってない奴多すぎ
議論はより多くの人が幸せになるようにすすめるべき

[58. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>10
議論は何かをするための道具ではないぞ
議論は議論を目的とするべきだ

[11. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

理通りに人間は動くとは限らないから、理論通りにするのが正解とは限らない
と聞いた事がある　客商売だと納得してもらうためにわざと遠回りな方法から伝えることはよくある

[37. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>11
というか、相手にある行動をしてもらいたいのに、相手の心情を変数として入れないで理論展開をする時点で、その行動自体が既に「理に適ってない」。
論破だけしたいなら相手は要らないし、公開する時点で目的が承認欲求を満たす事になってたりでもうズレてる。

[12. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

論破力が求められてるんじゃなくて、皆ショーとして論破するところを見たいだけなんだよ
それは殆どの人が普段は無理難題を抱え込んで抑圧されてるから
なのにそのカタルシスに嵌って論破そのものに本質があると思ってしまう人が居るのが残念

[17. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>12
納得。

コロナ初期に出しゃばってた自称専門家のデマ婆ァとかが相手なら爽快だったと思う。

[13. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

炎上商法ってやつと同じで本人は客よぶのが目的だから適当に面白おかしくやってるだけで内容はどうでもいいんじゃ
だから別になに言われてもなんとも思わないんじゃね

[16. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>13
何とも思ってないんだったらここまで必死になって反論してないんだよなあ…

[14. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

そもそもディベートだって相手を論破するのが目的じゃなくて
論破するための論理的思考を養うための物だからな

[24. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>14
ディベートは論理思考力を養うのが目的じゃないよ
説得さえできれば論理なんて関係ないのがディベート

[27. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>24
じゃあ何でディベートすんの？
論破するのが楽しいから？違うだろ

[43. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>27
誰も彼もお前やひろゆきみたいな論破したがりじゃないんだよ

[33. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>24
知った風な口をきいてるけどな、口論や詭弁はディベートではご法度や
タラコは詭弁「しか」使わんからディベートですらない

[61. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>24
相手を説得させるには論理からつめないとアカンでしょ
競技ディベートでも試合前は
証拠調べと立論の構成で時間費やすぞ
付け焼き刃の詭弁や揚げ足取りで勝てるものじゃないからな

[15. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

相手の意見を論破することだけに重きを置いてるからその先のじゃあそれを踏まえてどう進めるかができないのがひろゆきメゾット

[18. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

「心理合戦っすよ（キリッ）」の奴が面白すぎる

[20. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

ひろゆきって論破しているように見せかけてるだけで実は論破してない
議論で「勝った空気」を出す技術に長けてるだけ
詐欺師によくいるタイプ

[21. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

大道芸みたいなもので見て面白いけど習得する必要も使う機会も無い

[22. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

子供レベルか漫才ネタぐらいの論破だから、使いどころがない。

[23. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

辞書の意味引っ張ってきて相手が単語の意味知らないって言ってるけど、お前も辞書見なきゃ知らなかっただろ

[25. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

正しい理屈のために相手を論破するんじゃなくて、論破のために理屈を捏ねてるんだから当然
目的と手段が入れ替わってる典型

[26. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

リツイート連中のアカウント名が意識高すぎてもう…

[28. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

言いまかすんじゃなく説得する方が何倍もすごいわ

[29. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

最近出てきた論破ーズとかいう新卒のひろゆきキッズは今後どうするんだか

[30. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

本当に論破できてるのならまだいい
ひろゆき式論破は論破できてないのに論破したと思い込んで気持ちよくなるだけだから救えない

[32. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

これって論破じゃなくて論理破綻だろ？
嫌われるって点じゃ同じだが

[35. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

正しく諭すならともかく難癖付けるだけだからな

[36. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

それでは中からほぐしていきますね（ｽﾞﾌﾞｰ)

[38. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

自分の自己満でよけりゃ、勝手に論破してればいい。
相手や周囲がどう行動するかは、相手の問題だ。
課題の分離。

[39. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

なにせ論破できていないからな
ただ単に相手がむかつく言葉を喚くのみがひろゆき
精神的勝利というどこぞのアレと同等でしかない

[40. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

世の中のことの殆どはエビデンスを出せないから実際議論が意味が薄いというのは事実。
エビデンスっていうのは再現性があるかどうかだからね。科学の分野ではエビデンス大事。
ただ、科学以外の分野ではエビデンスは存在しないことが多いからエビデンスが存在しないなかでどうするかというのが一般人のする議論で、結局エビデンスがあるかじゃなくて多数決で決めればええということなんやで。

[41. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>40
もっといえば、論文も結果ありきでそこに実験結果の理屈をなんとかつけているものも多いから、エビデンスレベルの高い論文でないと意味はないんや…

エビデンスレベルが高いかのエビデンスはあるのかって？
色んな人が論文内容を再現出来ればエビデンスレベルは高いだろうね。

[50. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>40
そうじゃなくてエビデンスを元にそれぞれの意見を言って理解深めるのが議論でしょ
エビデンス出して論破ってのがそもそも変なんだよ

[42. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

ひろゆきのは議論じゃなくてヤジに近い
話そうとすると「帰れ帰れ」って連呼する連中と同レベル
相手が呆れてもういいわってなると「はい論破」

[46. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

ひろゆきの「論破力」って本自体は仕事にも使える内容だった気がする。
ただ、ひろゆきが実際にやってることは全然駄目だけどね。

[47. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

そりゃ当然だ
大卒後20年企業努めもしてなきゃ、企業して従業員も抱えたことがない
得た情報は所詮ネットの他人発言、本質何て理解できるはずもない

[48. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

ひろゆきが偉そうに論破とか言ってることなんて社会人なればほぼ全員一度は頭よぎったことあることばっかだからな
それかネットでググればすぐ出てくること
みんな論破したって意味ないし、それこそ机上の空論で終わるって実体験から理解してるからわざわざ口に出さないだけ
ひろゆきの発言を真に受けてるのは社会人経験ない学生とか無職だけ

[51. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

ひろゆきのやってるのは論破じゃないし
そもそも議論すらできてないから
現実じゃ役に立たなくて当たり前だよ

[52. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

元ディベート部だけど、そもそもディベートと議論は全くの別物なのを理解してないで話すなと。
ディベートはルールや攻守が明確に存在して、いわばゲームなんだがなぁ。

[53.]

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[54.]

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[55. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

この種の論破が有効なのはNHKの訪問を黙らす時ぐらいや

[62. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>55
そもそもアポなしの訪問者相手に、不用意に玄関開けない方がいいぞ。

[56. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

会議が延びるだけで何の生産性もないからな
その論破した相手とも今後何十年も一緒に仕事しなきゃいけない訳でわざわざ論破する必要性もない

[57. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

無駄を自慢できることそのものがひろゆきの強さだろう

[59. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

相手を嫌な気持ちにさせることがひろゆきの勝利だから

[60. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

ディベート競技は勝つのが目的
議論は相互理解と合意が目的
混ぜたら危険なくらい正反対な状況もあるというのを理解してないと

[63. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

でも会社で会議なんてまともに話合わないんだから
無駄な仕事増やすような話なんか論破してやればいいじゃん

論破は役にたたないというのなら先に会社の無意味な行為を
やめさせろ

[65. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>63
それはその会社がレベル低いだけ
普通は時間決めてやるしチャットやメールで終わる話はそれだけで済ますよ

[68. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

>>63
認識に齟齬ができるのは仕方ない所もあるから
会議で足並みそろえたりするんだけどな
目的があやふやなまま会議ばかりしてたら
そら時間を浪費するだけだわ

[64. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

ネットのレスバだけで使える

[66. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

「論破に生産性など要らない」ってひろゆき自身が認めているからな。
それを知らずに生産性（間違った知識を改めたい等）を求めて
話しかけてきた人達が根負けするまでレスバするのがこの人の趣味だし。

[67. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

ディベートを論破ゲームと混同してる人がひろゆキッズに多い印象を受ける
でも自分からハイ論破なんて言う場面はディベートにもないよ
ディベートゲームで勝敗を決めるのは自分ではなく審判だし
現実に取引先との契約交渉でディベートっぽくなることもあるけど
仕事と私人は切り分けて話すしハイ論破なんて言いません
いずれにしろ自分から勝利宣言してる時点で
その人の負けなんだけどな

[69. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

いや。そもそもディベートは論破マウントと別物だから

これがさも知的な仕事やってます顔してるやつが分かったように言ってる時点で、日本には議論の文化がないことを露呈してるわ

[70. 自他とも認めるﾊﾟｰﾃｨﾏﾝ]

本当最初に書いてることが全て